暴論会議室Ver. 1.27.2

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◇┳黄金竜族は虐殺者なのか？-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/13-18:02)No.97
　┣┳議論の論点についてですが・・・-投稿者:一美(5/15-00:55)No.99
　┃┗┳Re:議論の論点についてですが・・・-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/15-19:56)No.101
　┃　┗┳論点について管理者より-投稿者:attention(5/16-12:57)No.103
　┃　　┗━Re:論点について管理者より-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/16-14:05)No.104
　┣┳本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？-投稿者:一美(5/15-03:28)No.100
　┃┗┳Re:本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/15-22:18)No.102
　┃　┗┳Re:本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？-投稿者:一美(5/16-14:17)No.105
　┃　　┗━Re:本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？-投稿者:焔淵炎霧(5/18-17:10)No.107
　┗┳黄金竜族は虐殺者なのか？(論点再まとめ版) -投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/16-21:02)No.106
　　┗┳今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/18-18:53)No.108
　　　┗┳Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)-投稿者:一美(5/19-04:00)No.109
　　　　┗┳Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)-投稿者:北方飛行(5/19-09:41)No.110
　　　　　┗┳Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/19-20:05)No.111
　　　　　　┣┳ちなみに（脱線です）-投稿者:北方飛行(5/19-21:10)No.112
　　　　　　┃┗┳すみません、私も少し脱線します-投稿者:一美(5/20-01:27)No.113
　　　　　　┃　┗┳Re:すみません、私も少し脱線します-投稿者:北方飛行(5/20-10:06)No.115
　　　　　　┃　　┗┳歴史物語は相当練りこんでないと辛い？-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/20-11:54)No.117
　　　　　　┃　　　┣━Re:歴史物語は相当練りこんでないと辛い？-投稿者:北方飛行(5/20-15:19)No.119
　　　　　　┃　　　┗┳すみません、ますます脱線した、ＴＲＹの感想-投稿者:一美(5/20-21:00)No.121
　　　　　　┃　　　　┗┳「せったいせーぎ」に関して-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/22-18:55)No.136
　　　　　　┃　　　　　┗━Re:「せったいせーぎ」に関して-投稿者:北方飛行(5/23-12:35)No.142
　　　　　　┗┳Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)-投稿者:北方飛行(5/20-09:52)No.114
　　　　　　　┗┳Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/20-11:45)No.116
　　　　　　　　┗┳このツリーが本題です（笑）-投稿者:北方飛行(5/20-14:46)No.118
　　　　　　　　　┗┳ＴＲＹのテーマについて-投稿者:一美(5/20-20:51)No.120
　　　　　　　　　　┗┳Re:ＴＲＹのテーマについて-投稿者:北方飛行(5/21-10:13)No.123
　　　　　　　　　　　┗┳Re:ＴＲＹのテーマについて-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/21-16:38)No.127
　　　　　　　　　　　　┗┳Re:ＴＲＹのテーマについて-投稿者:一美(5/22-00:45)No.131
　　　　　　　　　　　　　┗┳そろそろ総括に入りましょうか？-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/22-18:31)No.135
　　　　　　　　　　　　　　┣┳いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について-投稿者:一美(5/23-11:11)No.138
　　　　　　　　　　　　　　┃┣━Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/23-12:29)No.140
　　　　　　　　　　　　　　┃┣┳Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について-投稿者:北方飛行(5/23-12:30)No.141
　　　　　　　　　　　　　　┃┃┗┳Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/23-13:00)No.144
　　　　　　　　　　　　　　┃┃　┗━Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について-投稿者:北方飛行(5/23-20:18)No.146
　　　　　　　　　　　　　　┃┗┳すみません、補足です-投稿者:一美(5/24-00:26)No.149
　　　　　　　　　　　　　　┃　┗┳Re:すみません、補足です-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/24-13:32)No.150
　　　　　　　　　　　　　　┃　　┗━Re:すみません、補足です-投稿者:一美(5/24-18:11)No.151
　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:そろそろ総括に入りましょうか？-投稿者:北方飛行(5/23-12:14)No.139
　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:そろそろ総括に入りましょうか？-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/23-12:48)No.143
　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳では総括に入ります。反論があると言う方は、お早めにお願いします。-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/23-18:29)No.145
　　　　　　　　　　　　　　　　　┣┳つけ加えるならば-投稿者:北方飛行(5/23-20:49)No.147
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┗┳おっとっと-投稿者:北方飛行(5/23-21:02)No.148
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　┗┳降魔戦争当時の状況を思い返すと・・・-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/24-18:28)No.152
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　┗┳Re:降魔戦争当時の状況を思い返すと・・・-投稿者:北方飛行(5/24-20:07)No.153
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　┗━論点を変えて、降魔戦争当時の状況に関して両者の状況への「想像」でも・・・-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/24-22:03)No.155
　　　　　　　　　　　　　　　　　┣┳あの〜・・・・・・-投稿者:某大学某助教授配下(5/24-22:34)No.156
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┗┳追記-投稿者:某大学某助教授配下(5/24-22:40)No.157
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　┣━すみません、ちょっと一言-投稿者:一美(5/25-02:07)No.158
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　┗┳Re:追記-投稿者:北方飛行(5/25-09:50)No.160
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　┗┳Re:追記-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/25-10:47)No.161
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　┗━これは失礼-投稿者:某大学某助教授配下(5/26-20:52)No.170
　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳「締め」にあたって管理者から-投稿者:attention(5/25-14:34)No.163
　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳「締め」にあたって議題発起人から-投稿者:瓜峰轟泉山城守(5/26-20:55)No.171
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳気になって夜も眠れない質問………-投稿者:ビーフ君(7/17-04:32)No.261
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣┳Re:気になって夜も眠れない質問………-投稿者:一美(7/19-22:20)No.262
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┗━正直言って、本編の描写をまんま受け取る事は出来ない-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/20-11:06)No.264
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣━Re:気になって夜も眠れない質問………-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/20-11:00)No.263
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:気になって夜も眠れない質問………-投稿者:北方飛行(7/20-12:02)No.265
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳なんてこったぁ-投稿者:北方飛行(7/20-14:17)No.266
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳虐殺の定義-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/20-21:54)No.267
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣━対立の構図を考えると・・・-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/20-21:57)No.268
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:虐殺の定義-投稿者:北方飛行(7/21-10:10)No.269
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳感情が論理を圧殺する時、悲劇は繰り返される・・・-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/21-18:01)No.270
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳ちょっと考えたのですが-投稿者:一美(7/22-03:39)No.271
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:ちょっと考えたのですが-投稿者:北方飛行(7/22-09:57)No.272
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣━あ”-投稿者:北方飛行(7/22-10:00)No.273
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:ちょっと考えたのですが-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/22-11:18)No.274
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:ちょっと考えたのですが-投稿者:北方飛行(7/22-15:01)No.275
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:ちょっと考えたのですが-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/22-16:13)No.276
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:ちょっと考えたのですが-投稿者:北方飛行(7/23-10:41)No.277
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳Re:ちょっと考えたのですが-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/23-12:25)No.278
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┳複数の可能性から絞り込んで行って真実は見えて来る？-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/23-12:30)No.279
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣┳「絞りきれずに複数の可能性が残る」のでわ？-投稿者:北方飛行(7/23-14:29)No.280
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃┗┳推定無罪ですか-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/23-15:32)No.281
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　┗━だから裁判じゃないって（笑）-投稿者:北方飛行(7/24-10:44)No.283
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━Re:複数の可能性から絞り込んで行って真実は見えて来る？-投稿者:一美(7/24-02:28)No.282
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97黄金竜族は虐殺者なのか？瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/13-18:02

スレイヤーズTRYにおいて、古代竜族は黄金竜族に虐殺された、
と思い込んでいる方が沢山いるようですが、実は二十一話を
見返せばそうではない、黄金竜族にも魔族との戦争、
そう「降魔戦争」を戦う中で水竜王（NEXTに登場したアクア婆さん
はその精神体）を失って窮地に立たされ、最後の手段として
禁断の力「ガルヴェイラ」にすがる為に、それの発動を恐れる
古代竜族と対立に至った、と言う事情があったのです。

更に考えるならば、そこまで逼迫した戦況下で懲罰的な虐殺を
行う余裕などあるはずもなく（大体この手の虐殺は利害うんぬんを
超えた、民族感情の対立から起こる例が殆ど。ナチスのユダヤ人虐殺も
ユダヤ民族の優秀さへのやっかみがキッカケ）、むしろここまでの
流れから考えると、ガルヴェイラを巡る対立が深刻化し、ついに
交戦状態に至ったというのが自然と思いますが。

しかし残念ながら本編ではそこの流れが一切描かれていない
（古代竜族の残留思念の説明だけ）ので、古代竜族の死体の山を
みて、古代竜族は黄金竜族に虐殺されたんだな、と思い違いをする
人間が多数出たのは無理も無い事です。

その勘違いが非常に危険な形で現れたのがアニメディア９７年１２月号の
読者投稿ページに寄せられた「黄金竜族＝戦前の日本であり、フィリアの
姿は私たちの姿、私たち日本人はもっとアジアに謝罪しなければならない」
と言う投書です！

現在、その戦前の日本=絶対悪史観における疑問点が噴出していて、
小林よしのり氏の新ゴーマニズム宣言に代表される著書で
自虐史観に対する徹底反論がなされている状況下において、
それ以前に上記の投書は作品評としても極めてずさんな読み取りからも
（作品の一部分の描写から作品世界全体を論ずるという暴挙）
評価に値しない駄文以外の何ものでもなく、それを載せたアニメディア
編集部の責任は極めて重大です。

詳しい内容はここに記したリンク内のページ「独り言な主張」で触れています。

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99議論の論点についてですが・・・一美 E-mail 5/15-00:55
記事番号97へのコメント
瓜峰轟泉山城守様
大変に申し訳ないのですが、議論の論点が分かりずらいのですが・・・・。

>スレイヤーズTRYにおいて、古代竜族は黄金竜族に虐殺された、
>と思い込んでいる方が沢山いるようですが、実は二十一話を
>見返せばそうではない・・・

>流れから考えると、ガルヴェイラを巡る対立が深刻化し、ついに
>交戦状態に至ったというのが自然と思いますが。

「古代竜族は黄金竜族に、本当に虐殺されたのか？」
と、いうことがテーマなのでしょうか？


>その勘違いが非常に危険な形で現れたのがアニメディア９７年１２月号の
>読者投稿ページに寄せられた「黄金竜族＝戦前の日本であり、フィリアの
>姿は私たちの姿、私たち日本人はもっとアジアに謝罪しなければならない」
>と言う投書です！

アニメと、現実の問題（という言い方でいいのでしょうか？）を
いっしょくたにした輩について・・・
が、テーマなのでしょうか？


>評価に値しない駄文以外の何ものでもなく、それを載せたアニメディア
>編集部の責任は極めて重大です。

（私は、アニメ雑誌はまったく読まないのでよく分からないのですが。）
問題のある投書を載せた雑誌について・・・
が、テーマなのでしょうか？

もう少し論点を分かりやすく、（バカな私にも分かるように）
まとめていただけないでしょうか・・・。




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101Re:議論の論点についてですが・・・瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/15-19:56
記事番号99へのコメント
一美さんは No.99「議論の論点についてですが・・・」で書きました。

>「古代竜族は黄金竜族に、本当に虐殺されたのか？」
>と、いうことがテーマなのでしょうか？

はい、テーマの一つですね(論点1)。

>アニメと、現実の問題（という言い方でいいのでしょうか？）を
>いっしょくたにした輩について・・・
>が、テーマなのでしょうか？

と言うか、今現在激しい議論が展開されている日本の戦争責任問題と安易に混同させるような投稿を送った者と、それをそのまま載せた
アニメディア誌の責任を追及するのもテーマの一つです(論点4)。

>問題のある投書を載せた雑誌について・・・
>が、テーマなのでしょうか？

それ自体はさほどでもありません。

>もう少し論点を分かりやすく、（バカな私にも分かるように）
>まとめていただけないでしょうか・・・。

それでは・・・

(論点2)
では何故「黄金竜族=虐殺者」と言うイメージが広まったのか？

物語の流れに関わらず、そういう風に錯覚しかねない演出に問題があったと思います。そこの所はスタッフの責任と言わざるを得ません。

（論点3）
「戦前の日本は絶対悪国家だったのか？」
ここで話がTRYとは外れますが、これは論点4の問題を語るには欠かせないからです。

新ゴーマニズム宣言に代表される著書で、「戦前日本=絶対悪」と言う
自虐史観に対して数々の証拠を突きつけながら徹底反論されているにも関わらず、そう言う時流を無視した陳腐な自虐史観丸出しの問題の投書を目にしたのが、筆者がこの問題を取り上げたきっかけです。

（論点5）
問題の投稿は的を得たものか？

いや、以上の論点の流れより、歴史論としても作品論としても驚くほどいい加減で、投稿者の偏向した思考が丸出しの、評価に値しない駄文であると言わざるをえない。「イチから歴史とTRYの物語の流れを勉強し直してこい！」とツッコミ入れたいくらいの。

詳しくはここに張った筆者HP内「独り言な主張」で紹介しています。
ぜひ一読を。

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103論点について管理者よりattention E-mail 5/16-12:57
記事番号101へのコメント
管理者として、ここの会議室の主旨との兼ね合いについて一言。

>>「古代竜族は黄金竜族に、本当に虐殺されたのか？」
>>と、いうことがテーマなのでしょうか？
>
>はい、テーマの一つですね(論点1)。
>
>と言うか、今現在激しい議論が展開されている日本の戦争責任問題と安易に混同させるような投稿を送った者と、それをそのまま載せた
>アニメディア誌の責任を追及するのもテーマの一つです(論点4)。
>
>(論点2)
>では何故「黄金竜族=虐殺者」と言うイメージが広まったのか？
>
>物語の流れに関わらず、そういう風に錯覚しかねない演出に問題があったと思います。そこの所はスタッフの責任と言わざるを得ません。
>
>（論点3）
>「戦前の日本は絶対悪国家だったのか？」
>ここで話がTRYとは外れますが、これは論点4の問題を語るには欠かせないからです。
>
>新ゴーマニズム宣言に代表される著書で、「戦前日本=絶対悪」と言う
>自虐史観に対して数々の証拠を突きつけながら徹底反論されているにも関わらず、そう言う時流を無視した陳腐な自虐史観丸出しの問題の投書を目にしたのが、筆者がこの問題を取り上げたきっかけです。
>
>（論点5）
>問題の投稿は的を得たものか？
>
>いや、以上の論点の流れより、歴史論としても作品論としても驚くほどいい加減で、投稿者の偏向した思考が丸出しの、評価に値しない駄文であると言わざるをえない。「イチから歴史とTRYの物語の流れを勉強し直してこい！」とツッコミ入れたいくらいの。

ここの会議室はあくまでスレイヤーズについてです。歴史問題を追求するのはここの主旨ではありません。
（歴史問題も重要ではあるけれど、ＴＰＯ的にふさわしくないということ）
論点3、論点4はここの主旨とはずれてきます。
ですから、ここでの論議は論点1、2、5にしぼって、
論点3、4についてはどこか適当なサイトに移動して展開していただきたいと思います。

以上、管理者からの一言でした。

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104Re:論点について管理者より瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/16-14:05
記事番号103へのコメント
＞管理人さんへ

とりあえず問題の投稿が全編ヘンだ、と言う事を言いたかった
為に3・4を持ち出したのですが。

論点3・4に関してはとりあえず筆者HPの掲示板なりそれ関連の
ページへ行って詳しく議論すればいいでしょう。

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100本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？一美 E-mail 5/15-03:28
記事番号97へのコメント
瓜峰轟泉山城守様
どこにレスをつけたらいいのか迷いましたが、とりあえずここに書きます。
なにか時間差を置いて書き込んでおりますが・・・。

「古代竜族は黄金竜族に虐殺されたのか・・・」
ということだけにテーマを絞っての
私なりの解釈ですが。

>むしろここまでの
>流れから考えると、ガルヴェイラを巡る対立が深刻化し、ついに
>交戦状態に至ったというのが自然と思いますが。

私もそう思います。
黄金竜族の一方的な虐殺とは違うと思います。

私は黄金竜族と古代竜族は降魔戦争よりもずっと前から
確執があったのではないかと、と思っていました。
だって、古代竜族が降魔戦争に参加しなかったってのは、どう考えても変ですよ。
だから、虐殺というより、部族同士の争いに近いのではないか？
と勝手に解釈していたのですが・・・。
その証拠に、ヴァルガーヴは
「俺が一族の敵をとって黄金竜どもを皆殺しにしてやる」
というような発想はなかったみたいだし・・・。
（それよりもっとでかいことを考えていたというか・・・）

ただ、黄金竜族は古代竜族の卵まで割っちゃって
種族の根絶やしをはかったみたいですが
（でもこれはガルヴェイラの封印を解かせない為だろうなあ。
その割に自分たちが呼び寄せた人間によって封印が解けるのだから
皮肉もいいとこだけど）
これでは虐殺といわれてもしょうがないのでは・・・。

>しかし残念ながら本編ではそこの流れが一切描かれていない
>（古代竜族の残留思念の説明だけ）ので、古代竜族の死体の山を
>みて、古代竜族は黄金竜族に虐殺されたんだな、と思い違いをする
>人間が多数出たのは無理も無い事です。

そうなんですよね。
アニメを見ていても詳しい話はよく分からない。
やはり、これはひとりひとりの解釈が違うと思います。

とりあえず、これは私なりの解釈ですが。
他の方々の意見も聞いてみたいと思っておりますが・・・。



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102Re:本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/15-22:18
記事番号100へのコメント
一美さんは No.100「本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？」で書きまし
た。

>「古代竜族は黄金竜族に虐殺されたのか・・・」
>ということだけにテーマを絞っての
>私なりの解釈ですが。
>黄金竜族の一方的な虐殺とは違うと思います。

物語の流れをキチンと把握すればすぐわかるんですが。
ただそこまで考えてみている人間ってそうはいないと
思うので・・・。

>私は黄金竜族と古代竜族は降魔戦争よりもずっと前から
>確執があったのではないかと、と思っていました。
>だって、古代竜族が降魔戦争に参加しなかったってのは、どう考えても変ですよ。

いくら何でもそう簡単に魔族に屈する事ってあるのかなぁ？って筆者も思いましたが。

>だから、虐殺というより、部族同士の争いに近いのではないか？
>と勝手に解釈していたのですが・・・。

そういう描写があればわかるんですがねぇ。

筆者としては古代竜族もガルヴェイラの力を解放した過去があり、
その際に相当な辛酸を味わった経験が彼らを黄金竜族のガルヴェイラ
発動要請を断る方向へ行かせ、それが基で戦争に至った、と言う説を
立てていますが。

>その証拠に、ヴァルガーヴは
>「俺が一族の敵をとって黄金竜どもを皆殺しにしてやる」
>というような発想はなかったみたいだし・・・。
>（それよりもっとでかいことを考えていたというか・・・）

支えになる存在を失ってこの世の全てに絶望していたいた、
って感じでしたからねぇ。

>ただ、黄金竜族は古代竜族の卵まで割っちゃって
>種族の根絶やしをはかったみたいですが
>（でもこれはガルヴェイラの封印を解かせない為だろうなあ。
>その割に自分たちが呼び寄せた人間によって封印が解けるのだから
>皮肉もいいとこだけど）
>これでは虐殺といわれてもしょうがないのでは・・・。

それにしては動機の描写(古代竜族に憎悪を抱くきっかけなど)が
まるで無かったので、あれは明らかに演出の失敗ですね。

>そうなんですよね。
>アニメを見ていても詳しい話はよく分からない。
>やはり、これはひとりひとりの解釈が違うと思います。

降魔戦争がいかにして勃発し、終結したかが曖昧なままに
黄金竜族と古代竜族の因縁を絡めたのが、TRYの(いやシリーズ全体にまで)
話の流れを著しく混乱させた原因だと思います。

>とりあえず、これは私なりの解釈ですが。
>他の方々の意見も聞いてみたいと思っておりますが・・・。

そうですね。この問題に関しては未だに誤解している方が多いようで。
アニメージュ6月号のアニメGPの女性キャラ部門にフィリアが20位に
入っていましたが、その投票者のコメントも「祖先の罪を見つめる所が
新鮮に映った」と言う、どこか自虐的な香りがしましたから。

ひとまずTRYの話の流れと歴史と言うものの表裏をキチンと勉強してきて
から語って欲しいですね。いい加減な知識と偏向した歴史観をタレ流すのは
非常に危険ですから。

ひとまずここに書いておいたリンクから行ける筆者HPの「独り言な主張」
コーナーに今回の議題に関して詳しく書き下ろしています。
ぜひ一読をお願いします。

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105Re:本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？一美 E-mail 5/16-14:17
記事番号102へのコメント
瓜峰轟泉山城守様

あれから又、いろいろと考えたのですが・・・

「古代竜族は黄金竜族に滅ぼされてしまった」
とりあえずこれは事実ですよね。

「それが一方的な虐殺であったか？」
となると、話は別で、

「黄金竜族の一方的な虐殺だ」
と思っている人って・・・多いのかな？

そう思っている人も多いかもしれないけれど
「そうではない」
と思っている人も多いと思いますが・・・。

他の方はどうなのかなあ・・・。
他の方の意見を聞いてみたいのですが。


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107Re:本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？焔淵炎霧 E-mail 5/18-17:10
記事番号105へのコメント
一美さんは No.105「Re:本当に黄金竜族は古代竜族を虐殺したのかしらん？？」で
書きました。

>「古代竜族は黄金竜族に滅ぼされてしまった」
>とりあえずこれは事実ですよね。
>
>「それが一方的な虐殺であったか？」
>となると、話は別で、
私の考えでは、古代竜と黄金竜の戦争の中で、一部の者が虐殺的行為を行った、と
いうような事実はある、と思います。
ただ、それをいうなら、古代竜の方にも黄金竜を虐殺したような者がいてもおかし
くない（古代竜の方が強いし。）とも思ってます。だから、歴史的観点で見れば、
「黄金竜による古代竜虐殺」でなく、「両者の泥沼の戦争（内戦、紛争？）」では
ないかと。
で、結果があの通り、古代竜の滅亡となっと、かと。もちろん、黄金竜の方も被害
はかなりのものだったと思います。しかもガルヴェイラを奪取できなかった（らし
い）わけだし。

>「黄金竜族の一方的な虐殺だ」
>と思っている人って・・・多いのかな？
>
>そう思っている人も多いかもしれないけれど
>「そうではない」
>と思っている人も多いと思いますが・・・。
一方的な虐殺と思ってる人は、事実多いです(私の友人とか)。でも、「そうではな
い」派も結構いるはずですよ。私たちとか。

意見をまとめると。
「黄金竜による古代竜虐殺」は間違いで、「黄金竜と古代竜との戦争」である。
こんな感じで私の意見陳述を終わります。
……………文句来たりして…………


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106黄金竜族は虐殺者なのか？(論点再まとめ版) 瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/16-21:02
記事番号97へのコメント
もう一度論点を整理します。

＜1＞黄金竜族は果たして古代竜族を一方的に虐殺したのか？
＜2＞＜1＞のように思い込む人間が多い理由は？
＜3＞アニメディア97年12月号に掲載された「フィリアの姿が私たちと重なる」は
的を得た内容か？
＜4＞TRYの「歴史物語」色の部分に関して問題は無かったか？

以下に関しては筆者HPの「独り言な主張」コーナーの方で議論するものとします
(ここに張ったリンクから行けます)。

＜5＞＜3＞のような投書が出た理由の一つ、「戦前の日本＝絶対悪」とは
果たして本当なのか？そのような投書を載せたアニメディア編集部の
責任は？

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108今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/18-18:53
記事番号106へのコメント
＞一美さん
>「古代竜族は黄金竜族に滅ぼされてしまった」
>とりあえずこれは事実ですよね。

これ自体に関しては議論の余地はありません。

>「それが一方的な虐殺であったか？」となると、話は別で、

交戦行為によって戦死者が続出すると、無抵抗の者を虐殺するのとでは
全く意味合いが違いますからねぇ。

>「黄金竜族の一方的な虐殺だ」
>と思っている人って・・・多いのかな？

残念ながら皆が皆、話の本筋をキチンと見ているとは限らないので、
映像とかのイメージをまんま受け取ってしまった人間が多くいるはずです。

>そう思っている人も多いかもしれないけれど
>「そうではない」と思っている人も多いと思いますが・・・。

少なくとも一美さんはイメージに振り回されたりはしていませんねぇ（^^）。

>他の方はどうなのかなあ・・・。
>他の方の意見を聞いてみたいのですが。

「虐殺はあった」と思い込んでいる方にこそ、これを読んでいただきたいのですが。

＞焔淵炎霧さんへ
>私の考えでは、古代竜と黄金竜の戦争の中で、一部の者が虐殺的行為を行った、と
>いうような事実はある、と思います。

ただ仮にそれがあったとしても、一兵卒の暴走によるものはあるかな？と言う程度で
しょう。
わざわざ無抵抗の者の虐殺を部族ぐるみで行うだけの動機も無いし(そんな描写が一切無
い以上)。

>ただ、それをいうなら、古代竜の方にも黄金竜を虐殺したような者がいてもおかし
>くない（古代竜の方が強いし。）とも思ってます。だから、歴史的観点で見れば、
>「黄金竜による古代竜虐殺」でなく、「両者の泥沼の戦争（内戦、紛争？）」では
>ないかと。

交戦行為による死傷者は、「虐殺」の犠牲者とは言えませんが(ゲリラとかパルチザンなん
かの、
正規軍の兵で無い戦闘員は処刑されても文句は言えない、と国際法でも明記されていま
す)。

>で、結果があの通り、古代竜の滅亡となっと、かと。もちろん、黄金竜の方も被害
>はかなりのものだったと思います。しかもガルヴェイラを奪取できなかった（らし
>い）わけだし。

仮にそうなったとして、降魔戦争はどのようにして終結したのか？と言う疑問が残りま
すが
(ガルヴェイラの解放に失敗して、もはや神族側に打つ手は残っていたのでしょう
か？)。

大体第一話の、フィブリゾの死により、リナたちの世界の結界が消えた、と言うくだり
から
して辻褄が合わない事ばかりですが・・・。

>一方的な虐殺と思ってる人は、事実多いです(私の友人とか)。でも、「そうではな
>い」派も結構いるはずですよ。私たちとか。

そう言う方がいる事は心強い限りです。

>意見をまとめると。
>「黄金竜による古代竜虐殺」は間違いで、「黄金竜と古代竜との戦争」である。
>こんな感じで私の意見陳述を終わります。

キチンとTRYの話の筋を掴んでいれば、自ずとこういう結論になるんですがねぇ。

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109Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)一美 E-mail 5/19-04:00
記事番号108へのコメント
「古代竜族は黄金竜族に滅ぼされてしまった」

その１「それが一方的な虐殺であったか？」
その２「一方的な虐殺と思ってる人が多い理由」
このふたつについてなんですが・・・

その２について
こう思っている方が多い理由について、私なりに考えたのですが、

フィリアがこれに近い事を思っているからなのではないでしょうか。

すくなくとも、ＴＲＹの後半を見た限りでは
フィリアはこう思い込んでいるような気がします。

でも、ヴァルガーヴは、違うと思います。（これは、その１についてになりますが）
前にも少し書きましたが、ヴァルガーヴは
「俺が一族の敵を取って黄金竜どもを皆殺しにしてやる」
というような発想はなかったみたいなんですよね。

実はＴＲＹを見ていた時、私はそれが不思議で不思議でしかたがなかったのです。
ヴァルガーヴがフィリアを殺そうとしたことなんかないし
それどころか、フィリアを攻撃した事もないし。

実際、黄金竜と古代竜の因縁について、くわしく知っているものは
あの最長老とヴァルガーヴくらいなものですし。（あと古代竜の残留思念くらいで）

ヴァルガーヴはそれよりもこの世界の構造について疑問を持っていたみたいで。
そう考えると、やっぱり一方的な虐殺とは、違うのでは？

焔淵炎霧様の考えが、一番、的を得ているように思えますが。

あと、ＴＲＹの歴史の問題についてですが
私自身、まだ考えがまとまっていないので、もう少し、考えてみたいと思います。






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110Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)北方飛行 E-mail 5/19-09:41
記事番号109へのコメント
>その２について
>こう思っている方が多い理由について、私なりに考えたのですが、
>
>フィリアがこれに近い事を思っているからなのではないでしょうか。
>
>すくなくとも、ＴＲＹの後半を見た限りでは
>フィリアはこう思い込んでいるような気がします。

ふむむむむ。
今までとは少し違った議論が出てきましたね。
「フィリアの認識」というのは、確かにここまでの議論では
出てこなかったものです。
純粋培養だったフィリアが（笑）、外の世界で見たものに衝撃を受けて
事態を読み誤った可能性は十分にあります。
もしもフィリアが、事実はどうであったかにかかわりなく
この事態を虐殺であると「一方的に思いこんでいる」としたら‥‥。
主としてフィリアの物語であるＴＲＹにおいて、この一件の描写が
虐殺をうかがわせるものになった理由もなんとなく見えてくるような気もします。
「フィリアの物語」である以上、この一件の描写が
「事実に基づくもの」というよりも、
「フィリアというフィルターを通して見えたもの」になっても
全く不思議はないわけです。

>でも、ヴァルガーヴは、違うと思います。（これは、その１についてになりますが）
>前にも少し書きましたが、ヴァルガーヴは
>「俺が一族の敵を取って黄金竜どもを皆殺しにしてやる」
>というような発想はなかったみたいなんですよね。
>
>実はＴＲＹを見ていた時、私はそれが不思議で不思議でしかたがなかったのです。
>ヴァルガーヴがフィリアを殺そうとしたことなんかないし
>それどころか、フィリアを攻撃した事もないし。
>
>実際、黄金竜と古代竜の因縁について、くわしく知っているものは
>あの最長老とヴァルガーヴくらいなものですし。（あと古代竜の残留思念くらいで）
>
>ヴァルガーヴはそれよりもこの世界の構造について疑問を持っていたみたいで。
>そう考えると、やっぱり一方的な虐殺とは、違うのでは？

恐らくヴァルガーヴはフィリアと違って事態を正確に認識していたのでしょう。
だから「黄金竜を敵視するのではなく」
「このような事態を招いた世界構造そのものを破壊しよう」と‥‥。
ただ、わけのわからん「正義」をふりかざす黄金竜への反発はあったようです。
１４話でフィリアの手をとってゲートを開かせたのはそのせいかもしれません。

しかし‥‥たとえヴァルガーヴが「ヒント」を出しているにせよ
視聴者にフィリアの「読み間違い」まで見破らせるのは
ほとんど無理なのでは‥‥（笑）


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111Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/19-20:05
記事番号110へのコメント
＞北方飛行さん

>ふむむむむ。
>今までとは少し違った議論が出てきましたね。
>「フィリアの認識」というのは、確かにここまでの議論では
>出てこなかったものです。

フィリアの心理に関しては上手く語る言葉が見つからなかったので、
手付かずになっていました(^^;;。なかなか皆さん目の付け所がいいですね。

筆者が見るには、どうもフィリアは消極的自虐、と言う性格に感じましたが。

>純粋培養だったフィリアが（笑）、外の世界で見たものに衝撃を受けて
>事態を読み誤った可能性は十分にあります。

純粋さって、実は危険なものになる事だってあるんですねぇ。オウム信者にしても
あの教祖に対して何にも疑いを持てずに凶悪犯罪に手を染めたんですから。

あ、「フィリアの姿が私達(日本人)と重なる」って、両者が「事態を読み誤った
(後者は自虐的な者限定だが、故意に歪曲すらしている(^^;;)」と言う点で
的を得ているのかも(皮肉やなぁ)。

>もしもフィリアが、事実はどうであったかにかかわりなく
>この事態を虐殺であると「一方的に思いこんでいる」としたら‥‥。
>主としてフィリアの物語であるＴＲＹにおいて、この一件の描写が
>虐殺をうかがわせるものになった理由もなんとなく見えてくるような気もします。
>「フィリアの物語」である以上、この一件の描写が「事実に基づくもの」というよりも、
>「フィリアというフィルターを通して見えたもの」になっても全く不思議はないわけです。

問題はそれを視聴者にハッキリ理解させられるものになっていたか？と言う点です。
例の問題投稿人に限らず、「フィリアと言うフィルターを通して見た」史観を
まんま受け取ってしまった者が出ても無理はない演出に問題があったと言うしかありません。

>恐らくヴァルガーヴはフィリアと違って事態を正確に認識していたのでしょう。

だから仮にフィリアが謝罪したとしても「何もわかっちゃいねぇな、お前」と
ヴァルガーヴに嘲笑されたでしょうね。

>だから「黄金竜を敵視するのではなく」
>「このような事態を招いた世界構造そのものを破壊しよう」と‥‥。

北方さんがここで書かれた事だけでも十分「如何に問題の投書が的外れであるか」が
実証できます。

>ただ、わけのわからん「正義」をふりかざす黄金竜への反発はあったようです。
>１４話でフィリアの手をとってゲートを開かせたのはそのせいかもしれません。

黄金竜族の最長老の性格付けには納得出来ないものがあります。
当時としては止むを得ないことを何で隠蔽しようとしたのかが。
例の因縁を知ったフィリアが動揺するくだりも、どうもねぇ。

>しかし‥‥たとえヴァルガーヴが「ヒント」を出しているにせよ
>視聴者にフィリアの「読み間違い」まで見破らせるのは
>ほとんど無理なのでは‥‥（笑）

何度も言いますが、それなんですよ、この作品の最大の問題点は。
どこかに観る者に対して有効な相対化出来る要素があれば良かったんですが。

黄金側と古代側の因縁は、まるまる一話使ってでも一部始終描くべきだったと
悔やんでも悔やみ切れません。それだけでもかなり効果的だったと思いますが。

うーん、おやっさんには恨みは無いけど、かなり辛辣な批判になったなぁ。

まぁこの「TRY」の功績と言えば、見る者の「考察眼」を試すリトマス紙の役割を果たした、
と言うのは皮肉になるかな？

それにしても筆者が「歴史学」的な視点からこの問題を斬っているのに対し、
他の方々は「歴史学」うんぬんに関係ない所から「黄金側と古代側の因縁」を
冷静に考察していると言う違いがハッキリ出ていて、なかなか面白い
ものがあります。

本当言うなら、「黄金竜族は虐殺者」と信じている方にこそ、これを読んで貰って、
そして筆者がそれを論破して説得したい、んですけどねぇ(笑)。

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112ちなみに（脱線です）北方飛行 E-mail 5/19-21:10
記事番号111へのコメント
議論の本筋からは大きくはずれますが‥‥。
ちょっと視点を変えてみます。

リナさんにとっては、正直竜族の因縁は「どーでもいいこと」なんですよねぇ。
黄金竜が古代竜を虐殺したのか、それとも両者の戦争であったのかは
彼女にとって何の意味もないことなんですねぇ‥‥。
「誰が正義なのか」でリナが返答に詰まるシーンはありましたが、
その答えが何であれ事態は何も変わらない。
リナさんの戦いというのは結局、

「あんたらの種族が過去に何やったかしんないけど、
あたしは生きたいんだから邪魔しないでよね」

ということになるんですね。
（「私たち」でも「人間」でもないのがミソ。
リナさんなら必ずこうなるはず）
そのために正面から戦えるということは
リナさんの強さの証明でもあるんですが‥‥。

主人公であるリナさんにとって、物語の核心である
「竜族の因縁」が、あまりにも「他人事」であったこと。
それがゆえにリナさんが物語の中心から離れてしまったこと。
それが、私にとってＴＲＹ全体が何となくピンボケと感じられるような
理由の一つなのかもしれません。
個人的に、やっぱりスレイヤーズはリナさんを中心に回ってほしいです。
（「すぺしゃる」でナーガ様が中心に座るのはＯＫ（爆））

とりあえずふと思ったので書いてみました。
あまり気にしないで本筋を続けましょう（思いきり無責任）。






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113すみません、私も少し脱線します一美 E-mail 5/20-01:27
記事番号112へのコメント
北方飛行様

>主人公であるリナさんにとって、物語の核心である
>「竜族の因縁」が、あまりにも「他人事」であったこと。
>それがゆえにリナさんが物語の中心から離れてしまったこと。
>それが、私にとってＴＲＹ全体が何となくピンボケと感じられるような
>理由の一つなのかもしれません。

そうなんですよね。
主人公であるリナが、話の本筋と無関係なのは問題だと思います。
もっと、主人公をストーリーとからめた話にして欲しかった。

私がＴＲＹで一番不満だった点は
主人公であるリナの心情がほとんど描写されてなかった・・・
というところなんです。
話が主人公に無関係だからこそ
主人公が、何を考えていたか、どう感じていたか、
を、もっと詳しく描写する必要があったんじゃないでしょうか？

それこそ、フィリアの心情を描写する暇があったら
リナの方をやってくれ！
と思っておりました。

ＴＲＹは、（私はＴＲＹが嫌いって訳じゃないけど）
外の世界の歴史とか、登場人物の心情とかが説明不足・・・っていうか
見ているこちらが想像力を広げないと
分かりづらいところがあった気がします。






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115Re:すみません、私も少し脱線します北方飛行 E-mail 5/20-10:06
記事番号113へのコメント
まあこっちはこっち、ということで（笑）

一美様：

>そうなんですよね。
>主人公であるリナが、話の本筋と無関係なのは問題だと思います。
>もっと、主人公をストーリーとからめた話にして欲しかった。

リナさんが「ある程度完成されたキャラクター」だったので
動かしにくい部分があったことは確かかもしれませんが‥‥。
あれだけ「脇役」にされてしまうと‥‥。
ファンとしてちょっと欲求不満な気がします‥‥。

>私がＴＲＹで一番不満だった点は
>主人公であるリナの心情がほとんど描写されてなかった・・・
>というところなんです。
>話が主人公に無関係だからこそ
>主人公が、何を考えていたか、どう感じていたか、
>を、もっと詳しく描写する必要があったんじゃないでしょうか？
>
>それこそ、フィリアの心情を描写する暇があったら
>リナの方をやってくれ！
>と思っておりました。

逆にリナさんが話の中心から離れすぎてしまったがゆえに、
リナさんの心情描写がストーリーのなかで
不必要になってしまったのかもしれません。

>ＴＲＹは、（私はＴＲＹが嫌いって訳じゃないけど）
>外の世界の歴史とか、登場人物の心情とかが説明不足・・・っていうか
>見ているこちらが想像力を広げないと
>分かりづらいところがあった気がします。

今から思えば、昔ある方がおっしゃっていたように
「ＴＲＹは企画そのものに少々無理があった」
ということなのかもしれません。
２６話、１３時間のなかにあまりにも多くのものを
入れようとしすぎたのかもしれません。
「外の世界」、「竜族の因縁」、「異世界の勢力」‥‥。
それでなおかつ「次」へのつなぎまで背負っていたとしたら‥‥。
負担重量オーバー、ということだったのかも‥‥。



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117歴史物語は相当練りこんでないと辛い？瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/20-11:54
記事番号115へのコメント
>リナさんが「ある程度完成されたキャラクター」だったので
>動かしにくい部分があったことは確かかもしれませんが‥‥。
>あれだけ「脇役」にされてしまうと‥‥。
>ファンとしてちょっと欲求不満な気がします‥‥。

だからフィリアを「未完成キャラ」に据え付けたのでしょうがのでしょうが、
そこに落し穴があったとは何というべきでしょう（＾＾；；。

>逆にリナさんが話の中心から離れすぎてしまったがゆえに、
>リナさんの心情描写がストーリーのなかで
>不必要になってしまったのかもしれません。

確かにリナたちは今回のシリーズではいなくても良かった感じでしたね
（単なる傭兵扱い？）。

>今から思えば、昔ある方がおっしゃっていたように
>「ＴＲＹは企画そのものに少々無理があった」
>ということなのかもしれません。
>２６話、１３時間のなかにあまりにも多くのものを
>入れようとしすぎたのかもしれません。

それ以前に降魔戦争がいかにして勃発し、終結したかが曖昧なままに
話を進めてしまった点もありますが。

>「外の世界」、「竜族の因縁」、「異世界の勢力」‥‥。
>それでなおかつ「次」へのつなぎまで背負っていたとしたら‥‥。
>負担重量オーバー、ということだったのかも‥‥。

黄金竜族と古代竜族の因縁は早い段階でケリつけても良かったですね。
フィリアもその因縁のいきさつを最初から全て知っていたあんばいに。
この物話は未熟なキャラを出す余地は無かったように感じるんですが。

結局何から何まで無理を重ねてしまったのがこの作品、と言わざるを
得ないのでしょうか？

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119Re:歴史物語は相当練りこんでないと辛い？北方飛行 E-mail URL5/20-15:19
記事番号117へのコメント
＞それ以前に降魔戦争がいかにして勃発し、終結したかが曖昧なままに
＞話を進めてしまった点もありますが。

何せ原作が終わってないですからねぇ（笑）。
ある意味「書こうにも書けない」状態だった可能性が高いです。
ただ別の言い方をすれば「降魔戦争の顛末を暗に要求するような
話の展開になった」ということ自体、
「詰め込みすぎがもたらしたひずみ」といえなくもないです。
おそらくシリーズ構成の神坂先生はなるべく大きな矛盾が生じないように
最大限の努力を払われたと思いますが‥‥。
企画自体に無理がかかっていてひずみを取りきれなかった
可能性があります。

＞黄金竜族と古代竜族の因縁は早い段階でケリつけても良かったですね。
＞フィリアもその因縁のいきさつを最初から全て知っていたあんばいに。
＞この物話は未熟なキャラを出す余地は無かったように感じるんですが。

どうもコンピュータＲＰＧが普及して以来、
「物語でキャラが成長しないと受けがよくない」という神話が
あるみたいです。
そのためにフィリアを用意したんでしょうが‥‥。
おっしゃるとおり、今回の話は
未熟なキャラが成長していく過程を見守っていてあげるほど
甘くはなかったようです。

＞結局何から何まで無理を重ねてしまったのがこの作品、と言わざるを
＞得ないのでしょうか？

こうやって議論してみて、ＴＲＹの企画の無理さを
改めて思い知りました。
今から思えば、無理な企画に無理な制作環境が重なり、
ＴＲＹが「弁護の余地のない完全な駄作」になってしまう可能性が
極めて高かった中で、
メージュＧＰはじめ各種人気投票で高い評価を得て、
また（これは私的評価ですが）「可もあり不可もあり」という
レベルまで何とか持ってきたのは、ひとえにマスター様はじめ
スタッフの方々の功績だと思います。
いろいろ問題点はありますが、トータルとしては、
（名作とはいいきれないにしても）
何とかそれなりのものにはなっているんですから。
＃まあ、「私はＴＲＹは「弁護の余地のない完全な駄作」だと思う」
＃と言われてしまえばおしまいですけどね‥‥。

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121すみません、ますます脱線した、ＴＲＹの感想一美 E-mail 5/20-21:00
記事番号117へのコメント
>確かにリナたちは今回のシリーズではいなくても良かった感じでしたね
>（単なる傭兵扱い？）。

この部分なのですが、私も同じ事を思いました。
ＴＲＹのラスト辺りを見ていると
「神魔融合の呪文を可能にする為の、とてつもない魔法容量をもった人間」
なら、リナでなくとも誰でもよかったみたいで…。

（ここからは、私のＴＲＹの感想…というか、ただの希望になってしまいますが）
ＴＲＹは、
リナが、他人事ながら
今まで自分が知らなかった外の世界の歴史やら、事情やらを知り
それについて、何を考え、感じ、どう判断したか、を、
リナの視点で描いて欲しかった…です。

（でも、それだとやはりＴＲＹの、外の世界の歴史について
詳しく描写されてないと。）


すみません。ますます本題から脱線させてしまって。


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136「せったいせーぎ」に関して瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/22-18:55
記事番号121へのコメント
リナの行動規範である「あたしがぜったいせーぎ」と言うのは、見る者から
すれば「あれこそがスレイヤーズ！」と自ずと現実と相対化出来るからこそ、
笑って見られる訳ですね？

それが「TRY」では、余りにもシリアス色が濃い上に、かなり「現実」と
リンクするような要素も多々あるだけに、上記のように、作品世界を
「相対化」して見るだけのゆとりが無かったのではないでしょうか？

それ故に現実の出来事とを安直に混同した者も出てきたのでは無いの
でしょうか？

やはりTRYの話の流れを考えると、登場人物各々の視点から見た描写は
不可欠だったように思えます。何せ各々に事情あったんですから。

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142Re:「せったいせーぎ」に関して北方飛行 E-mail 5/23-12:35
記事番号136へのコメント
瓜峰轟泉山城守さんは No.136「「せったいせーぎ」に関して」で書きました。
>リナの行動規範である「あたしがぜったいせーぎ」と言うのは、見る者から
>すれば「あれこそがスレイヤーズ！」と自ずと現実と相対化出来るからこそ、
>笑って見られる訳ですね？
>
>それが「TRY」では、余りにもシリアス色が濃い上に、かなり「現実」と
>リンクするような要素も多々あるだけに、上記のように、作品世界を
>「相対化」して見るだけのゆとりが無かったのではないでしょうか？
>
>それ故に現実の出来事とを安直に混同した者も出てきたのでは無いの
>でしょうか？
>
>やはりTRYの話の流れを考えると、登場人物各々の視点から見た描写は
>不可欠だったように思えます。何せ各々に事情あったんですから。

ならば、結局「ＴＲＹの話をスレイヤーズでやるのは無理だった」
という、ご指摘の結論に落ちつきますか。
スレイヤーズの基本を維持できない上に、複数視点からの描写が出来るほど
企画に余裕がなかったわけですから。

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114Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)北方飛行 E-mail 5/20-09:52
記事番号111へのコメント
さて、本筋に戻って‥‥。

瓜峰轟泉山城守様：

>問題はそれを視聴者にハッキリ理解させられるものになっていたか？と言う点です。
>例の問題投稿人に限らず、「フィリアと言うフィルターを通して見た」史観を
>まんま受け取ってしまった者が出ても無理はない演出に問題があったと言うしかありません。

ＴＲＹではフィリアを事実上の主人公に近い形で描いてますから、
「事実」よりも「フィリアの見方」を優先して描いたこと自体
（より正確に言えば、物語が「フィリアの視点」から描かれていたこと）
は、ある程度仕方がないかもしれません。
ただまあ、作品を「論じよう」と思ったら、その「視点のバイアス」
ぐらい見抜こうとする努力は必要かもしれません。

>だから仮にフィリアが謝罪したとしても「何もわかっちゃいねぇな、お前」と
>ヴァルガーヴに嘲笑されたでしょうね。

ヴァルガーヴの顔と声が目に浮かびます。(^-^)/

>黄金竜族の最長老の性格付けには納得出来ないものがあります。
>当時としては止むを得ないことを何で隠蔽しようとしたのかが。
>例の因縁を知ったフィリアが動揺するくだりも、どうもねぇ。

別に登場人物が全員合理的に動かねばならぬ理由もないでしょうし（笑）。
理屈では「やむをえなかった」ことでも、その「結果」に対して
最長老が引け目を感じていた、としてもそれはそれで不思議ではないと思います。

>それにしても筆者が「歴史学」的な視点からこの問題を斬っているのに対し、
>他の方々は「歴史学」うんぬんに関係ない所から「黄金側と古代側の因縁」を
>冷静に考察していると言う違いがハッキリ出ていて、なかなか面白い
>ものがあります。

現実の「歴史学」をこの世界に単純に適用することが正しいのかどうかは
また別の非常に難しい問題ですし、
私としてはここでの論議は「作品論」に絞りたいので、
私の場合ある程度意図的に「歴史学的手法」を回避している部分はあります。

でもまぁちょっと「視点」を変えてみると、いろいろなものが見えてくる
ものですねぇ。
そして往々にしてそれはほかの人から指摘されない限りわからない。
一美様の指摘された「フィリアの認識」から、話が一気に開けた
ような気がします。

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116Re:今後の議論は、こちらの下でお願いします(一美さん&焔淵炎霧さんへの返答付き)瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/20-11:45
記事番号114へのコメント

>ＴＲＹではフィリアを事実上の主人公に近い形で描いてますから、
>「事実」よりも「フィリアの見方」を優先して描いたこと自体
>（より正確に言えば、物語が「フィリアの視点」から描かれていたこと）
>は、ある程度仕方がないかもしれません。

その「視点」が、あたかも絶対的なものである、と錯覚してもおかしくない
描き方が問題なんですよ。誰も絶対正義など持っていない以上、黄金竜族の視点とか
異世界の戦士たちの視点とかも絡めるべきでしたね。

>ただまあ、作品を「論じよう」と思ったら、その「視点のバイアス」
>ぐらい見抜こうとする努力は必要かもしれません。

でもそれを全ての視聴者に要求するのは酷でしょう。「大人の事情」が
よく飲み込めない年代もたくさん見ているんですから。

>ヴァルガーヴの顔と声が目に浮かびます。(^-^)/

よって例の投稿が的外れだと言う事が作品論的に完全に暴露されましたね。

>別に登場人物が全員合理的に動かねばならぬ理由もないでしょうし（笑）。

まぁ現実世界でもそう言う事はよくあるんですが、それでもねぇ。

>理屈では「やむをえなかった」ことでも、その「結果」に対して
>最長老が引け目を感じていた、としてもそれはそれで不思議ではないと思います。

引け目は感じてはいたでしょうが、ではあそこで古代竜族の言い分を呑んで、
魔族に屈していたら？と言う事を考えると、間違っても「過ちだった」とは
言えないでしょう。自らの心情をそのまま公的発言にする事など許されないのが
首長という立場の現実なのですから。

>現実の「歴史学」をこの世界に単純に適用することが正しいのかどうかは
>また別の非常に難しい問題ですし、
>私としてはここでの論議は「作品論」に絞りたいので、
>私の場合ある程度意図的に「歴史学的手法」を回避している部分はあります。

竜族の生態系が人間と比べてどうなっているのかは作品を見ても今一つ
わかりませんが、話の流れを見ている限りは特別な違いは無いように見えます。
よって筆者はそのまま現実の歴史学を適用しても支障無いと考えています。

>でもまぁちょっと「視点」を変えてみると、いろいろなものが見えてくる
>ものですねぇ。

リナの視点の話は、筆者には思いつかなかった事です。

>そして往々にしてそれはほかの人から指摘されない限りわからない。

人の情報収集力は残念ながら限りがあるもんですから。

>一美様の指摘された「フィリアの認識」から、話が一気に開けた
>ような気がします。

そもそもこの「フィリアの認識」を「自虐思考回路」で思いっきり増幅しちまって
いる人間の存在を懸念した事が、今回の議論を出すきっかけになったのですが。

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118このツリーが本題です（笑）北方飛行 E-mail URL5/20-14:46
記事番号116へのコメント
＞その「視点」が、あたかも絶対的なものである、と錯覚してもおかしくない
＞描き方が問題なんですよ。誰も絶対正義など持っていない以上、黄金竜族の視点とか
＞異世界の戦士たちの視点とかも絡めるべきでしたね。

とりあえずスレイヤーズの基本は「リナの視点から描かれていて、
リナさんが「ぜったいせーぎ」である」
ということだと思うんですが
（「絶対正義」ではなく「ぜったいせーぎ」なのがポイント。
それがちとずれていることが笑いのネタになることも多い）
ＴＲＹではその基本をあえて外している
（というより、そうせざるを得なくなっている）みたいで、
それがゆえにいろいろ難しい問題が出てきた、と‥‥。

＞引け目は感じてはいたでしょうが、ではあそこで古代竜族の言い分を呑んで、
＞魔族に屈していたら？と言う事を考えると、間違っても「過ちだった」とは
＞言えないでしょう。自らの心情をそのまま公的発言にする事など許されないのが
＞首長という立場の現実なのですから。

最長老は首長として不適格だった、ということですかねぇ‥‥。

＞竜族の生態系が人間と比べてどうなっているのかは作品を見ても今一つ
＞わかりませんが、話の流れを見ている限りは特別な違いは無いように見えます。
＞よって筆者はそのまま現実の歴史学を適用しても支障無いと考えています。

私はとりあえず「現実との混同」を起こさないように、と考えているだけなんです。
それに歴史、特に近現代史に関しては完全に私の専門外ですから
余計なことは言うまい、くらいのつもりです。

＞リナの視点の話は、筆者には思いつかなかった事です。

まああれは「閑話休題」ということで（笑）。

＞そもそもこの「フィリアの認識」を「自虐思考回路」で思いっきり増幅しちまって
＞いる人間の存在を懸念した事が、今回の議論を出すきっかけになったのですが。

私にとっては、「事実はどうだったか」ばかり考えていたので
「フィリア自身は事態をどう見たのか」ということが
ちょっとした盲点になっていたんです。

「閑話休題」も含めて、大きな元凶は
リナさんを中心から外さざるを得なくなったこと、
そしてそのような事態を招いた詰め込み企画、
ということになるんでしょうか‥‥。

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120ＴＲＹのテーマについて一美 E-mail 5/20-20:51
記事番号118へのコメント
どこに書き込んでいいのかよく分からなくなりましたが
とりあえずここに書きますね。

ＴＲＹの、外の世界の歴史についてですが
これは、ＴＲＹのテーマとは直接的には関係がないのではないかと思います。
ただ、これが詳しく描写されているか、いないか、では
ＴＲＹの見方がまったく変わってしまう…ような気がします。

それについては、私自身の考えが、まだうまくまとまらないのですが…。

そもそも、ＴＲＹって何がいいたい話だったのか…
ＴＲＹのテーマとでもいいますか…
これが、実を言うと、私には未だによく分からないのです。

こんな事が分からないのは私だけなのかしら？
どなたか分かる方、教えていただけないでしょうか…。
（新規投稿した方がよかったかも…）



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123Re:ＴＲＹのテーマについて北方飛行 E-mail URL5/21-10:13
記事番号120へのコメント
＞そもそも、ＴＲＹって何がいいたい話だったのか…
＞ＴＲＹのテーマとでもいいますか…
＞これが、実を言うと、私には未だによく分からないのです。

とりあえず「様々な勢力に様々な事情がある」とか
「人間はちっぽけな存在だけどそれでも生きようとするんだ」
とか、「これがテーマだ！」と言われれば「あ、そう」と
思えるものはありますが‥‥。
これまで言ってきた「詰め込み」のために、
「これ！」というテーマが非常に見えにくくなっているのは確かだと思います。

はっきり言って、私も明確な答えは出せません。
とりあえず、ストーリーへの関与度は低かったけど
「リナの強さの一面」は見えたと思うんですけどね。
個人的には。
‥‥でもこれは「テーマ」じゃないなぁ‥‥。

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127Re:ＴＲＹのテーマについて瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/21-16:38
記事番号123へのコメント
>とりあえず「様々な勢力に様々な事情がある」とか

そこの点が理解し辛いが故に、例の問題の投書のような「大いなる勘違い」を
犯す者も出てきたりした、と思います。

>「人間はちっぽけな存在だけどそれでも生きようとするんだ」
>とか、「これがテーマだ！」と言われれば「あ、そう」と
>思えるものはありますが‥‥。
>これまで言ってきた「詰め込み」のために、
>「これ！」というテーマが非常に見えにくくなっているのは確かだと思います。

我々や、熱心なファンのように話の筋をハッキリ理解しようとする
者ならまだしも、「浮動層」にとってはちょっと意味が分かりにくい
構成ではありましたね・・・。

>はっきり言って、私も明確な答えは出せません。

「種族同士の埋めがたき溝」が招いた悲劇、に一点集中して描けば
良かったなぁ、とは個人的に思いますが。今なお絶えない民族紛争
も、こんな感じですから。

>とりあえず、ストーリーへの関与度は低かったけど
>「リナの強さの一面」は見えたと思うんですけどね。
>個人的には。
>‥‥でもこれは「テーマ」じゃないなぁ‥‥。

「ギャグシリアス混在」型作品ってそのバランスを崩すと一気に話の
説得力が失せる危険性がありますが、今回は余りにシリアス過ぎて
「物語世界の曖昧な部分」が一気に隠し難き矛盾として噴出してしまった、
と言うしか無いかな？

TRYの話って、「スレイヤーズ」と言う「ギャグシリアス混在」型
作品では余りにも荷が重過ぎた、と言うのが結論になりましょうか？

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131Re:ＴＲＹのテーマについて一美 E-mail 5/22-00:45
記事番号127へのコメント
>「種族同士の埋めがたき溝」が招いた悲劇、に一点集中して描けば
>良かったなぁ、とは個人的に思いますが。今なお絶えない民族紛争
>も、こんな感じですから。

そうですね。
それなら、もっと話が分かりやすかったのに。


ＴＲＹのテーマと、外の世界の歴史について、ですが、
（考えがまとまらないうちに書き込むな！と言われそうなのですが…。）

古代竜族と黄金竜族の確執って、
「ただ大昔にこんな事がありました。終わり」
で片付けられるものではなく
“ラストのバトルと対比になっている・・・”

と、少なくとも、私は勝手にこう思っておりました。
（そして、ＴＲＹのテーマとも絡んで）

だから、過去の歴史が詳しく分かるのと、そうでないのとでは
ＴＲＹの見方がまったく変わってしまうのではないか？
と、思った訳で…。

ひょっとして、本題とずれていますか？
だとしたら、ごめんなさい。


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135そろそろ総括に入りましょうか？瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/22-18:31
記事番号131へのコメント
ここまでの議論の流れを見ていると、筆者が最初に掲げた「論点とその見解」
に対して、概ねそれに準じた意見が大勢と言って良いですね（筆者が取り上げ
ていなかった論点を除いて）。

筆者の見解に異議あり！と言う方、反論されるのでしたら今のうちに。
はよせえへんと総括を発表しまっせ（笑）。＜とりあえず作品論に
絞って。

いや、ホンマに待っているんですわ、「黄金竜族＝虐殺者」と信じている
方からの反響を！こういう人にこそ読んで欲しいんですわ、この議論を！

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138いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について一美 E-mail 5/23-11:11
記事番号135へのコメント
昨日、アニメ雑誌を買ってきて読んだのですが
「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」が分かりました。
今更こういう事を書くのもなんですが、

雑誌にそう書いてあったから……。だと思います。

本題とは、少し外れますが、
雑誌に書いてある事で、イメージが限定されてしまうのは
問題だと思います。

いえ、雑誌が悪いとか、そう思いこんだ人が悪いとかではなくて
いろいろな角度から見た方が、よりいっそう作品も楽しめるのではないかなあ
と、思っただけで。

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140Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/23-12:29
記事番号138へのコメント
＞一美さん
>昨日、アニメ雑誌を買ってきて読んだのですが
>「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」が分かりました。

何の雑誌でしょうか？

>今更こういう事を書くのもなんですが、
>雑誌にそう書いてあったから……。だと思います。
>本題とは、少し外れますが、
>雑誌に書いてある事で、イメージが限定されてしまうのは
>問題だと思います。

本当にマスコミの影響力とは凄いもので、それを自覚しない
ままに適当にああこう書く事の恐ろしさを「ポケモン騒動」等で
イヤと言うほど味わっていますが。

>いえ、雑誌が悪いとか、そう思いこんだ人が悪いとかではなくて
>いろいろな角度から見た方が、よりいっそう作品も楽しめるの
>ではないかなあと、思っただけで。

でも現実社会ではそれが「そう信じたあんたも悪い」とみなされても仕方ない場合もあるんですよねぇ。結果責任と言うやつですか。

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141Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について北方飛行 E-mail 5/23-12:30
記事番号138へのコメント
アニメ誌に関する議論をする気はあまりないですが、ひとつだけ。
（とりあえず今回は「投稿欄」は話から完全に外します）

アニメ誌は「特定の作品の専門誌」ではないです。
従って、エヴァのようなバケモノ作品でない限り、
一つの作品に割かれるページはアニメディアならだいたい２ページ、
メージュで特集組んでも４〜６ページがいいところ。
このページ数で、今この会議室で取り上げてきたような議論を
展開するのは無理でしょう。
しかも、編集段階では実際の作品のフィルムなぞ見ているはずもなく、
「制作側発表」を見ながら書くしかない。
その中で「視点の相対性」なんて考えるのは絶対に無理です。
それにアニメディアは制作側発表を何の論評も加えず書き下ろす雑誌ですし
（他２誌とは記事を組む作品の数が違うから仕方ない）、
しかも放映の終わった作品にはほとんど触れない。
またメージュ・ＮＴはそもそもスレイヤーズにさほど関心がない。

結局、アニメ誌に丁寧な論評を期待するのがそもそも間違いだと
私は思います。
自分で考えないと。
そして、アニメ誌の論評をうのみにする人が多くて、
それが間違っているとしたら、それは「制作側発表」に
問題があるか、そもそも「見てない作品」の記事を書くことに
無理があるかどちらかです。



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144Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/23-13:00
記事番号141へのコメント
北方飛行さんは No.141「Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について」で書きました。

（前略）
>結局、アニメ誌に丁寧な論評を期待するのがそもそも間違い
>だと私は思います。自分で考えないと。

確かに「自分の頭で考える」、これに尽きるんですが、世の中はそういう訓練の途上段階の世代（小中学生とか）も数多くいるのも事実です。

幅広い層が見聞きするメディアの威力と責任の「途方も無い」大きさを改めて感じずにはいられません。

>そして、アニメ誌の論評をうのみにする人が多くて、
>それが間違っているとしたら、それは「制作側発表」に
>問題があるか、そもそも「見てない作品」の記事を書くことに
>無理があるかどちらかです。

後者の問題はマスコミに携わる者の職業倫理すら疑われるほどの問題ですね。

「あったと言う証拠」も把握していないままに、それをあたかも「事実」のように書き立てるマスコミ、と大して変わりません。

本当に絶対盲信出来る存在って世の中にはありませんね（^^;;。

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146Re:いまさらですが、「一方的に虐殺されたと思っている人が多い理由」について北方飛行 E-mail 5/23-20:18
記事番号144へのコメント

>>そして、アニメ誌の論評をうのみにする人が多くて、
>>それが間違っているとしたら、それは「制作側発表」に
>>問題があるか、そもそも「見てない作品」の記事を書くことに
>>無理があるかどちらかです。

「見てない作品」ってのは誤解を招く表現でした。
「出来ていない作品」の方が正しいです。

>後者の問題はマスコミに携わる者の職業倫理すら疑われるほどの問題ですね。
>
>「あったと言う証拠」も把握していないままに、それをあたかも「事実」のように書き立てるマスコミ、と大して変わりません。
>
>本当に絶対盲信出来る存在って世の中にはありませんね（^^;;。

一応一言追加。
（今回も「投稿欄」は対象外です）
上にはああ書きましたが‥‥。
アニメ誌にもいろいろ問題はあれど、
最終的には私はやっぱりアニメ誌を鵜呑みにするファンが悪いと思います。

結局、アニメ誌とは「広告と次回予告の集合体」なんです。
（私にとっては「書き下ろしセル画」ってのもあるけど（笑））
そしてアニメ誌が期待されているのも基本的にはそれなんです。
そういう状況では、作品の上っ面だけをはぎとったような「制作側発表」に
頼るのはやむを得ないです。
そしてその「制作側発表」にしたって、一ヶ月後放映の作品が具体的にどうなっているかなんて
スタッフにだってわかるはずがない、ってのは猫の住人ならわかりますね（笑）。
つまり「広告と次回予告」が使命の通常記事において
正確な、というより「分析」そのものが存在する余地なんてないんです。

そして繰り返しになりますが、スレイヤーズＴＲＹに関して大々的に「事後論評」を
試みた雑誌なんてない。
当たり前です。需要がないんですから。
（まあ「ない」ってのは嘘になるかもしれませんが、少なくとも
「次の作品の広告と次回予告」をおしのけるほどの需要はなかったわけです）
あったとしたって、広告元を批判することなんぞできるわきゃない。

というようなことを考えれば、そもそもアニメ誌の記事から世界観をつくること自体
賢い手段とは言えないことがわかります。
そして、私に言わせればそれはアニメ誌の責任じゃありません。
そもそもアニメ誌はそのためのものではないのだし、
そんなことは（少なくともスポンサーからは）要求されていないのですから。

それがまずいというのなら、「ファンの声」として事後分析記事を増やすように
要求するか、はたまた何らかの手段でスポンサーになって
そういう記事を企画するか‥‥。







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149すみません、補足です一美 E-mail 5/24-00:26
記事番号138へのコメント
すみません。私の説明不足でした。
買った雑誌は、アニメージュなのですが（雑誌名を出してしまって良かったのか
な？）
それに「虐殺」って書いてあったので。

例の古代竜と黄金竜の過去の因縁についてですが
アニメを見た限りでは詳しい話は分からないので
雑誌に書いてあれば
「ふーん、そうか」
と思う人も多いのではないか……と思って。
（私は普段、アニメ雑誌をほとんど見ないので、結構驚いてしまいまして。
そもそもこの議題が出た時も、「虐殺されたと思ってる人がいるの？」
と不思議だったくらいで。）

また、話を蒸し返すようで、本当に申し訳ないのですが
仮に、一方的な虐殺だと思った人がいても
「それは、絶対に間違いだ」とは言い切れないと思うのです。
だって、そこまでの詳しい描写なんてなかったし。

「誤解されるような演出に問題があった」
と云われればそれまでですけど。



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150Re:すみません、補足です瓜峰轟泉山城守 E-mail 5/24-13:32
記事番号149へのコメント
一美さんは No.149「すみません、補足です」で書きました。
>すみま
>買った雑誌は、アニメージュなのですが（雑誌名を出してしまって良かったのか
>な？）
>それに「虐殺」って書いてあったので。

何ページのあたりですか？

>例の古代竜と黄金竜の過去の因縁についてですが
>アニメを見た限りでは詳しい話は分からないので
>雑誌に書いてあれば「ふーん、そうか」
>と思う人も多いのではないか……と思って。
>（私は普段、アニメ雑誌をほとんど見ないので、結構驚いてしまいまして。

まぁそうでしょうね、少し見ただけではわかりにくい話だったので。

>そもそもこの議題が出た時も、「虐殺されたと思ってる人がいるの？」
>と不思議だったくらいで。）

そちらは物語をつぶさに追跡していたから、そう言えるのだと思います。

>また、話を蒸し返すようで、本当に申し訳ないのですが
>仮に、一方的な虐殺だと思った人がいても
>「それは、絶対に間違いだ」とは言い切れないと思うのです。
>だって、そこまでの詳しい描写なんてなかったし。

だからなんですよ、「あれは虐殺だ」と断じるのは間違いと言うのは。

>「誤解されるような演出に問題があった」
>と云われればそれまでですけど。

そうなんですけどねぇ・・・。

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151Re:すみません、補足です一美 E-mail 5/24-18:11
記事番号150へのコメント
>何ページのあたりですか？
Ｐ２６のスレイヤーズＴＲＹの所です。


もともと「虐殺」と言う言葉自体が、私にはまったく発想できなかったので
雑誌を見た時に
「あっ、本当だ。虐殺って書いてあるよ…」
とか思ってしまって。


「誤解されかねない演出」についてですが、
前にここの「会議室」でも少し議題になったように（この議題については、次のＰの方にあり
ます。）

“黄金竜と古代竜の確執について、アニメで、話題にしてよかったのか？”
みたいな事もありますし、アニメではあれが精一杯だったのかも…。

色々事情があった…とは古代竜の残留思念も語っていますし
でも、古代竜族は黄金竜族に滅ぼされてしまった
という事実は、確実に分かるように見せなければならない訳で。

「スレイヤーズで、こういった話は無理だった」
とは、できれば思いたくないのですけれどね。
せっかく、あんなに面白い状況があるのに。
やっぱり、もう少し話数があれば…とは思いましたが。


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139Re:そろそろ総括に入りましょうか？北方飛行 E-mail 5/23-12:14
記事番号135へのコメント
まあ、とりあえずここでの黄金竜に関する議論は収束しつつあるようです。
とりあえず私の方からまとめるとすれば、「視点の相対性」
ということになりますかね。
フィリアの視点、リナの視点、最長老の視点、ヴァルガーヴの視点‥‥。
そしてここでは取り上げませんでしたが、ゼロスの視点や
異世界戦士の視点もあります。
そしてそのどれもが「絶対」ではない。
ヴァルガーヴの視点がおそらく一番現実に近かろう、
ということになりましたが、それだって「絶対」ではないわけですし。
一つの視点を絶対視すると、見えるものも見えなくなる。
そして世の中では、視点が「フィリア」に固定されている傾向が
あるようで、また演出も仕方がなかったとはいえ
それを助長するようなものになっている、といえなくもない‥‥。
そして演出の不十分さをもたらした理由の一つが「詰め込み企画」
と、まあこんな具合でしょうか。

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143Re:そろそろ総括に入りましょうか？瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/23-12:48
記事番号139へのコメント
北方飛行さんは No.139「Re:そろそろ総括に入りましょうか？」で書きました。

>まあ、とりあえずここでの黄金竜に関する議論は収束しつつ
>あるようです。

話の流れをよく見れば、黄金側と古代側の「紛争」だって言う事が一目瞭然で、議論の余地は殆どありませんからねぇ。

>とりあえず私の方からまとめるとすれば、「視点の相対性」
>ということになりますかね。
>フィリアの視点、リナの視点、最長老の視点、ヴァルガーヴの視点‥‥。
>そしてここでは取り上げませんでしたが、ゼロスの視点や
>異世界戦士の視点もあります。
>そしてそのどれもが「絶対」ではない。
>ヴァルガーヴの視点がおそらく一番現実に近かろう、
>ということになりましたが、それだって「絶対」ではないわけですし。

実際の国際社会でもそんなものです。それぞれの国（民族）に独自の歴史と言うものを持っている以上は。だから「歴史観の共有化」など不可能なはずなんですが。

>一つの視点を絶対視すると、見えるものも見えなくなる。

その端的な例が例の問題の投書でしょう。作品論的にも「降魔戦争」と言う背景が全く欠落していた点からでもそれは明白でしょう。

>そして世の中では、視点が「フィリア」に固定されている傾向が
>あるようで、また演出も仕方がなかったとはいえ
>それを助長するようなものになっている、といえなくもない‥‥。

話の流れをじっくり見た者からすればすぐわかるんですが、世の中はそこまで注意して見ている者ばかり、とは限りませんからねぇ。

>そして演出の不十分さをもたらした理由の一つが
>「詰め込み企画」と、まあこんな具合でしょうか。

「生きるもの」にはそれぞれ「守るべきもの」がある。
しかしその為に、時に否が応にも争いに至る時がある（ガルヴェイラを巡る黄金側と古代側の「埋めがたき」溝とか）。
そして歴史と言うものは「生きるもの」それぞれが持っているものであり、共有化など不可能である。
それでも「生きるもの」は自らの「守るべきもの」の為に生き、時に命を張るものなのだ。

てな具合に黄金側と古代側の因縁に絞ったら良かったような感じですが。異世界の戦士たちはどうも工夫次第で不要な存在だったような気がしてなりません。

イヤ、ホンマに「あり派」の方の反応が欲しいんですよ、特に異論の無い現状に、ある種の物足りなさすら感じるんですわ（笑）。

今回の議論のように、現実の出来事や歴史を見る時も、こう言う風に、ムードやイメージに流される事無く、じっくり「コトの本質」を見る姿勢でいていただければ幸いです。

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145では総括に入ります。反論があると言う方は、お早めにお願いします。瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/23-18:29
記事番号143へのコメント
今まで展開されてきたこの議論を通して、最初に筆者が提示した論点ないし見解に
特に真っ向からの反論は来なかった事や、作品論面での見解が議論参加者の間で概ね
統一されて来た事から、ここで作品論面での結論を述べたいと思う。

＜1＞本当に古代竜族は黄金竜族に虐殺されたのか？
否、そう言う過程の描写は一切無い上に、ガルヴェイラの力の解放を巡っての
深刻な対立があった事から、そこから生じた「紛争」の末に古代竜族は殆ど戦死した
のが自然だろう。交戦行為による死者は「虐殺」にはあたらないのは、現実世界でも
常識である。よって黄金竜族を「罪人」呼ばわりするのは著しく不当なものである。

＜2＞何故＜1＞のような印象を抱く者が多く出たのか？
作品中の出来事を、「古代竜族の視点」でまんま呑み込んでしまった「フィリア」と言う名の
「フィルター」に通したような描写になっていたが故に、それを「絶対のもの」と見なして
しまったのが最大の原因だろう。

＜3＞アニメディア97年12月号に掲載された投書「フィリアの姿が私達(日本人)と重なる」は的を得たものか？
否、降魔戦争と言う「背景」を全く無視している上に(黄金竜族を冤罪に貶めている)、ヴァルガーヴが望んだのは
「(この作品)世界そのものの浄化」である事を考えると、黄金竜族の謝罪は全くの無意味である事がわかる。
これだけでもこの投書の主張は破綻している事が一目瞭然である。
更に歴史学的にも既に破綻した論理を平然と振り回しているあたりからも、この投書は全く論ずるに値しない
「駄文」以外の何物でも無いと言わざるを得ない。

＜4＞TRYの歴史物語色に問題は無かったか？
「スレイヤーズ」シリーズは「ギャグシリアス」混在型作品である。それゆえにこのバランス配分を間違えると
大変な事になるのは言うまでもないだろう。
今回のTRYは他のシリーズとは比べ物にならない程に「重い」話であり、「降魔戦争」の顛末も絡んでいた。
しかし未だに「降魔戦争」の顛末は明らかでない上に、テーマを詰め込みすぎた点が多々あったが故に、
登場人物それぞれの立場からの複数の視点による「視点の相対化」をするだけの余裕が無かった事が、
＜2＞のような誤解を招く原因に至った事を考えると、何ともやりきれない思いだ。
せめてテーマを、「(それぞれの)守るべきもの」を巡る種族同士の悲劇、に絞り込めば、ここまでTRYの物語が
混乱する事は無かったように思えるが(異世界の戦士達は工夫次第で入れる必要は無かったような感じである)。
結局は以下の一言に集約されよう。

＞(by北方飛行さん)
＞ならば、結局「ＴＲＹの話をスレイヤーズでやるのは無理だった」という、
＞ご指摘の結論に落ちつきますか。
＞スレイヤーズの基本を維持できない上に、複数視点からの描写が出来るほど
＞企画に余裕がなかったわけですから。

＜5＞＜3＞の投稿者が言う「戦前の日本=絶対悪」は的を得ているのか？
これに関してはこの掲示板の趣旨から外れる上に、気の遠くなるほど奥の深い問題であるが故に、
機会があれば以下のURLのページを一読する事をおすすめしたい。

http://www.dix.or.jp/~kaien/nihon/
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/

一言だけ言うならば、この「TRY」の歴史物語同様に、現実の国際社会も「幼稚で単純」な構図で
片づけられるものでは断じてないと言う事だ。そう、TRYの登場人物に「それぞれの事情や立場
ないし歴史」と言うものを持っているように。物事は表立って見える所からだけで判断出来ない、
その背景も三次元的に絡めて考えないと、その本質は見えてこないものだ。

＜5＋α＞また、問題の投書を載せたアニメディア編集部の責任は？
本当に作品をキチンと見た上で載せたとは到底思えない。それも無理は無い事かも知れないが、
幅広い層が読んでいる以上、彼らに及ぼす影響力は相当なものだ。ましてや「自分の頭で考える」
事もままならない世代(小中学生とか)の存在を考えると・・・。
これに関しては筆者HP内の「独り言な主張」で詳しく述べているので、そちらをご覧願いたい。

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147つけ加えるならば北方飛行 E-mail 5/23-20:49
記事番号145へのコメント
ここでなされた議論だって、視点に偏りがないなんて断言できない、ということです。
ある意味では問題の投稿だって「一つの視点であって、それ以上でもそれ以下でもない」わけです。
とりあえずここで議論した限りでは、作品論として間違っていたのでそれを採用しない、
というだけのことで。
また、ここの参加者が中立の視点からものを見ていたなんてことも言えないわけで。

世の中ほとんどのものには、「これが正しい」と言えるものなんてないんですから、
要は自分で考えて自分なりの視点、そして結論を出しましょう、と。
自分で考えた結論が正しいかどうか確かめたければ、他の人と議論して
それで自分の結論が間違っていると思ったら直す。
思わなければそのまま。

正直、黄金竜問題ではまあ大体一致しましたが、
少なくとも私は今回の件で雑誌の責任を問う立場には立ちません。
理由は上の枝に書きましたが、
単純に言えば「アニメ誌の記事の性質と事情ぐらい少し考えればわかるはず」という
ことになります。
そこまでわからない小中学生はどうするのか？
彼らだって、いつかそれに気づく時がくると思います。
気づけば自分たちで考え直すでしょう。
それでいいのでは？


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148おっとっと北方飛行 E-mail 5/23-21:02
記事番号147へのコメント
>少なくとも私は今回の件で雑誌の責任を問う立場には立ちません。

「今回の件」というのは「雑誌の通常記事が世界観の把握に影響を与えた」という件です。
「投稿」については必ずしもそうはいえません。
（「雑誌の事情」が適用できませんから）
ただ「視点の相対性」さえ理解していれば、少なくとも
投稿の内容を「信じ込む」可能性はないと思いますけどね。

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152降魔戦争当時の状況を思い返すと・・・瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/24-18:28
記事番号148へのコメント
＞ここでなされた議論だって、視点に偏りがないなんて断言できない、ということです。

「偏っている」としたら、必ずどこかから異論を出さずにはいられないでしょう。
筆者もそれ自体を門前払いする気は全く無いので。

＞ある意味では問題の投稿だって「一つの視点であって、それ以上でもそれ以下でもない」わけで
す。

残念ながら人間は「誰もが」ないし「常に」理論的に考察出来るとは限らないものです。
そうで無かったら「詐欺」とか「デマ」って起こらないはずですが。
北方さんとは「人間の理性」をどこまで信じるか？で見解が分かれているようですね(筆者は今一つ
信用出来ない方を前提にしている)。

＞とりあえずここで議論した限りでは、作品論として間違っていたのでそれを採用しない、
＞というだけのことで。

まぁ、ここではそうなりますね。

＞また、ここの参加者が中立の視点からものを見ていたなんてことも言えないわけで。

実は「絶対中立な者」って、いる訳が無いんですよ。職業とか縁故とか誰しも「各自の立場や視点」に
縛られる時が必ずあるんですよ。特に自らの利害に関わる状況になればそれは鮮明に出ます。
故に意見を発する者の「視点や立場」を見極める事は、極めて重要な事でありまして。
筆者の発言が「自由主義史観」を基本にしている事がわかれば、自ずと発言の傾向も見えてくるはずで
す。

＞正直、黄金竜問題ではまあ大体一致しましたが、
＞少なくとも私は今回の件で雑誌の責任を問う立場には立ちません。

「マスコミの論評を鵜呑みにはしない」が完全に一般常識として定着していれば問題は無いのですが、
現実にはそうとは言えないのが厄介な問題なんですよ。仮に「信じた者が悪い」としても、それが
広範囲に悪影響を及ぼす事を考えると、到底他人事では済まされないものなんですよ。それが故に
マスコミの責任は非常に重く問われるべきなんですが。

＞理由は上の枝に書きましたが、単純に言えば「アニメ誌の記事の性質と事情ぐらい少し考えれば
＞わかるはず」ということになります。

最近声優界のウワサを拡大させている雑誌の言ってる事も、その雑誌の性質と事情を考えれば・・・、
と言う事になりますかね？あと「日本は謝罪せよ」と言う面々の態度や目的を考えれば・・・？

＞そこまでわからない小中学生はどうするのか？彼らだって、いつかそれに気づく時がくると思いま
す。
＞気づけば自分たちで考え直すでしょう。それでいいのでは？

それは楽観的すぎますね。「問題の投書人がそのまま教育者」になったような者が(マスコミも同
様！)、
「それは違う！」と言うキッカケすら与えまいとする傾向が「まだある」のをご存知でしょうか？

少なくともこの議論に参加した方々に関しては問題は無いのですが、世の中は我々の理解を超えた
面々が
数多くいるのもまた事実です(彼らからすれば我々も「理解を超えた人種」として映るのでしょうが)。

黄金竜族と古代竜族の因縁が生じた頃のいきさつ、と言うものをちょっとした考えてみれば・・・。

降魔戦争で窮地に立たされた神族側の最後の手段としての「ガルヴェイラの力の解放」に、神族の使命
に背いてまで
強硬に反対した古代竜族をここまでさせた理由とは？(降魔戦争に参戦しなかった、と言うのは不自
然さが残る)
黄金側と古代側、それぞれどう思い、それがどのように交錯したか？どのような交渉が交わされてい
たのか？
そして交渉が決裂した後、「昨日までの味方」を敵として戦いに臨んだ双方の心境は如何に？

うーん、考えれば考えるほど奥が深くなるなぁ・・・。

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153Re:降魔戦争当時の状況を思い返すと・・・北方飛行 E-mail 5/24-20:07
記事番号152へのコメント
>北方さんとは「人間の理性」をどこまで信じるか？で見解が分かれているようですね(筆者は今一つ
>信用出来ない方を前提にしている)。

そこを詰めていくのは完全にここの主旨から外れることになりますからやめましょう。
もしご希望なら「私の立場」をメールで送ってもいいですけど‥‥。
（「歴史問題」に関しても必ずしも立場を共有しているわけではないみたいですし）

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155論点を変えて、降魔戦争当時の状況に関して両者の状況への「想像」でも・・・瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/24-22:03
記事番号153へのコメント
北方飛行さんは No.153「Re:降魔戦争当時の状況を思い返すと・・・」で書きました。
>そこを詰めていくのは完全にここの主旨から外れることになりますからやめましょう。
>もしご希望なら「私の立場」をメールで送ってもいいですけど‥‥。
>（「歴史問題」に関しても必ずしも立場を共有しているわけではないみたいですし）

先の発言は単に「お互いの意見の傾向」を述べたものであります(これを議論のネタにする
つもりはありません)。

まぁ、歴史関連に関しては筆者HPの専用掲示板がありますから、そちらにでも宜しければ。

作品面での事実認識うんぬんに関してはほぼ収束しましたね。

今後は問題の因縁が生じる前後の状況に関して想像でも巡らせてみましょうか？

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156あの〜・・・・・・某大学某助教授配下 E-mail 5/24-22:34
記事番号145へのコメント
はじめまして。それぞれの記事をみせていただきました。
作品のとらえ方についてすこし気になることがありますので・・・・・・

>＜1＞本当に古代竜族は黄金竜族に虐殺されたのか？
>否、そう言う過程の描写は一切無い上に、ガルヴェイラの力の解放を巡っての
>深刻な対立があった事から、そこから生じた「紛争」の末に古代竜族は殆ど戦死した
>のが自然だろう。
おや？紛争なんてありましたか？
<font color="#0000ff"><b>ガルヴェイラ</b></font>の解放を巡っての対立があったことは明らかですが、
そこから紛争が生じた事実があったことは作品中では<b>一切語られていません</b>。
つまり実際に紛争があったかどうかは不明で、このあたりは視聴者の想像に委ねられると思うのです。
たとえ紛争があったほうが自然だとしても、それを「あった」と決めつけるのはいかがなものでしょうか？

>交戦行為による死者は「虐殺」にはあたらないのは、現実世界でも
>常識である。よって黄金竜族を「罪人」呼ばわりするのは著しく不当なものである。
それはまぁ。
では黄金竜たちはともかく、古代竜たちに交戦行為があった証拠でもありますか？

僕がいいたいのは、作品中の出来事を評価する際に<b>想像の領域を加えること</b>と、
<b>証拠もないのにこうである、と決めつけるそのやり方</b>はおかしいのではないか、
ということなのです。
ぜひこの２点についての回答をお願いします。

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157追記某大学某助教授配下 E-mail 5/24-22:40
記事番号156へのコメント
ここってタグつかえないのですね(^^;)

それから誤解のないようにつけくわえますが、視聴者それぞれがいろいろと
想像を巡らせるのは自由ですし、むしろそういったことのできる作品は
アニメにしろドラマにしろ、優れているものだと思っています。
ただ、その想像を他の人に押しつけるのはあまり賛成できませんね。

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158すみません、ちょっと一言一美 E-mail 5/25-02:07
記事番号157へのコメント
某大学某助教授配下様
>ただ、その想像を他の人に押しつけるのはあまり賛成できませんね。

すみません。横からしゃしゃり出てきて。
この、物凄いツリーを全部読むのは大変かもしれませんが
だれも、考えを押し付けてなんかいませんよ。
実際、例の件に付いては、詳しい事情は分からないし。
だから、こうだったのではないのか？
という議論がなされている訳で。

人それぞれ解釈は違うと思いますし。

多分、これが一番真相に近いのではないか？
という、ひとつの説を述べているだけです。
私が書き込んだ事も、そのひとつですし、少なくとも私はそのつもりでしたが。

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160Re:追記北方飛行 E-mail 5/25-09:50
記事番号157へのコメント
>ただ、その想像を他の人に押しつけるのはあまり賛成できませんね。

ここで行われたことは、「一人が出したテーマについて
何人かの人間がそれぞれの意見をもちよって検討した」、という
それだけのことです。
「これが公式見解だ」などというつもりは毛頭ないですし、
他の意見を否定するものでもありません。
ただ、このツリーに来た人間の見解をすりあわせてみたら
とりあえず一つの結果が出た、というそれだけのことです。
「このツリーに来た人間の見解」が正しい保証なんて
どこにもないんですし。

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161Re:追記瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/25-10:47
記事番号160へのコメント
とりあえず、「一方的虐殺」と言うには余りにも不自然な点が目立つのと、
２１話で、古代竜族の残留思念が「ガルヴェイラ」の力の解放を
巡っての対立があった、と語っていることから、両者の「紛争」と
考えるのが一番自然だ、と筆者は考えたまでです。

とにかく判断材料が少ない以上、「これが絶対だ」とはいえない点が
多いのは確かですが。

「ガルヴェイラ」を巡る対立が生じる以前、降魔戦争の最中（ガルヴェイラを
巡る対立が生じる以前）、同じ竜族を敵に回す事になった時の双方の心境、
などなど、本編で語られていないあたりを想像すると、一筋縄で行かない
複雑さを改めて実感します（この想像の仕方で、各自の視点の違いがよく
見えてきそうです）。

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170これは失礼某大学某助教授配下 E-mail 5/26-20:52
記事番号161へのコメント
>とりあえず、「一方的虐殺」と言うには余りにも不自然な点が目立つのと、
>２１話で、古代竜族の残留思念が「ガルヴェイラ」の力の解放を
>巡っての対立があった、と語っていることから、両者の「紛争」と
>考えるのが一番自然だ、と筆者は考えたまでです。
そうでしたか。いやあ、文章中にどうも断定形がめだったものですから・・・・・・
数々の非礼、お許しください。

>本編で語られていないあたりを想像すると、一筋縄で行かない
>複雑さを改めて実感します（この想像の仕方で、各自の視点の違いがよく
>見えてきそうです）。
そこをいろいろと想像するのが、結論をはっきり描かないドラマなどの
楽しいところですね。

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163「締め」にあたって管理者からattention E-mail URL5/25-14:34
記事番号145へのコメント
だいたい終わったようですので、管理者からご挨拶程度に。

今回の話題は非常に微妙な部分を含んでおり、
展開次第では暴走しかねない、という危惧を
管理者として持っていました。
最初のattentionは、それに対する一種の牽制球とでも
いうべきものでした。

幸いにしてそれは杞憂に終わりました。
議論の大筋は純然たる作品論の範囲内で行われたので、
それ以降はattention介入の必要は一切ありませんでした。
管理者として、議論参加者の皆様の見識と理性に感謝致します。

管理者としては、今後もこの会議室を
現実の政治や社会とは一線を画した
「純粋な作品談義のための場」として運営していこうと思っております。
その「場」を保つために、今後とも皆様のご協力をお願いしたいと思います。

以上です。

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171「締め」にあたって議題発起人から瓜峰轟泉山城守 E-mail URL5/26-20:55
記事番号163へのコメント
>だいたい終わったようですので、管理者からご挨拶程度に。

作品論的にほぼ議論し尽くされたようですので、議題発起人からご挨拶程度に。

>今回の話題は非常に微妙な部分を含んでおり、
>展開次第では暴走しかねない、という危惧を
>管理者として持っていました。

今回の話題は非常に現実社会への反映度が大きいものであるが故に、
展開次第では感情的な軋轢に至る可能性も覚悟の上でした。

>最初のattentionは、それに対する一種の牽制球とでも
>いうべきものでした。

「TRY」の物語が非常に現実の合わせ鏡的要素が濃いが為に、
議題を振った者としても試行錯誤する点がありました。

>幸いにしてそれは杞憂に終わりました。
>議論の大筋は純然たる作品論の範囲内で行われたので、
>それ以降はattention介入の必要は一切ありませんでした。
>管理者として、議論参加者の皆様の見識と理性に感謝致します。

幸いにして議論参加者の方々の冷静な事実考察ぶりのおかげで
特に混乱も無く議論が進み、一応の結論に至りました。

>管理者としては、今後もこの会議室を現実の政治や社会とは一線を画した
>「純粋な作品談義のための場」として運営していこうと思っております。

今回の議題発起人としましては、ひとまず「TRY」と言う物語にしろ現実にしろ、
決して単純な構図で片づけられるものではない、と言う事を理解いただければ
幸いに思っています。

そして「スレイヤーズ」次回作はシリーズ本来の爆発力を見せて欲しいものです。

>その「場」を保つために、今後とも皆様のご協力をお願いしたいと思います。
>以上です。

以上をもちまして、ひとまず今回の議論は終結させていただきます。

なお、筆者のTRYに関する詳しい見解は上記のリンクにある筆者ページの
「独り言な主張」に記してあります。機会がありましたら、今後の筆者の
論説展開でも御覧頂ければ、と思います。

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261気になって夜も眠れない質問………ビーフ君 E-mail 7/17-04:32
記事番号171へのコメント
あの………ここここここここの議論はもう終わってしまったんでしょうか？（＠＠）
すごく気になったことがあったので質問させていただきたいのですが………
ああああ………緊張して体がふるえている………

「虐殺」か、否か、なんですが………
８話では、ヴァルガーヴが「黄金竜は、古代竜の巨大な力により、
自分たちの『竜族の頂点』たる地位を奪われることを恐れ、
古代竜を殺した」と言っていたことで、
私はずっと「虐殺」だと思っていました………。
実際、古代竜は無抵抗とはいかなかったでしょうし、黄金竜もかなりの被害はあったこと
でしょう。
これは、方法が「数にものをいわせる」ということしかわかっていないので、
確かとはいえませんが。
しかし、とりあえず、結果はおいておいて、「殺す」理由をみれば、
自己中心的な、少なくとも「隠蔽をはかる」ような理由でしょう。

では２１話はどうでしょう？
私は、残留思念のセリフで、「降魔戦争うんぬん」と
「しかし、封印したとて古代竜が脅威となるような力を手にしていることには
かわりはない〜」から後の内容とのあいだに、話の変わり目があるように思いました。
多分後者は戦争後の話ではないかと………

つまり、私が思っていたことは、
『黄金竜は、自分たちの立場を維持するために、
降魔戦争の時に古代竜が戦列に参加しなかったという事実を、
古代竜を始末する口実として無理矢理もちだし、
虐殺に至った。』
ということです。

そして２５話のどうどうとした最長老に悩まされるわけです（死）

最長老がよっぽど人格破綻者なのか、
８話のことはヴァルガーヴがかってに思い込んでいるだけで、実際は「紛争」だったの
か、
どちらかがわからないのです………

ただ話の流れとして前者ととる方がすんなりいくので、
ことらと判断し、やはり「虐殺」だと思っていました。

どうでしょう？（ＴＴ）

みなさんの意見がききたいのですが………どうして「紛争」だと判断なさったのですか？
（ＴＴ）

文章力が極度に貧窮しているため、わかりにくい部分もあることでしょうが
どうか、お許し下さい（ＴＴ）
そして、終わってしまった場所で再び発言してしまったことをお許し下さい（ＴＴ）
いや、それより以前にこの文章を読んでくださる方がいらっしゃるのかっ！？
一応すべて目を通したつもりですが、「前言ったじゃん………」的発言があったらすいま
せん………（ＴＴ）
あああああああああああああああ（ＴＴ）馬鹿………




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262Re:気になって夜も眠れない質問………一美 7/19-22:20
記事番号261へのコメント
>どうして「紛争」だと判断なさったのですか？

私の場合、きっかけは、ヴァルガーヴの態度からなんです。
ヴァルガーヴって、黄金竜を殺そうとした事がなかったから。
（まあ、最長老は殺しちゃったけど）

「古代竜は虐殺された」という考えも、間違ってはいないと思います。
だって、実際どうだったのかは分からないし。
（でも、それならどうしてそうなったか、もっと詳しい事情を知りたかったな。）


（議論とは関係ありませんが、今、メールアドレスを書けません。すみません）


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264正直言って、本編の描写をまんま受け取る事は出来ない瓜峰轟泉山城守 E-mail URL7/20-11:06
記事番号262へのコメント
>「古代竜は虐殺された」という考えも、間違ってはいないと思います。
>だって、実際どうだったのかは分からないし。
>（でも、それならどうしてそうなったか、もっと詳しい事情を知りたかったな。）

そうなんですよ、そこまで言うならもっと具体的に当時の背景などに踏み込んだ
描写が必要なはずなんですよ。21話の古代龍族の残留思念が語ったセリフなど、
それこそまるまる1話使って描かないとダメだったんですよ。

確かに本編をまんま受け取ったらそう言う考えも出てきてもおかしくないでしょう、
でもその本編が常識とかけ離れたものだったとしたら、如何でしょう？
筆者が今回のテーマを持ち出すキッカケも、本編そのものへの「疑問」に他なりません。

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263Re:気になって夜も眠れない質問………瓜峰轟泉山城守 E-mail URL7/20-11:00
記事番号261へのコメント
議題発起人から

筆者が「紛争の可能性が濃厚」と判断した理由は・・・

＜１＞虐殺にしては、その具体的な描写が殆ど無いし（古代龍族の
立場からの説明だけ）、その動機にしても歴史学の常識から見て
余りにも不自然。

＜２＞21話の古代龍族の残留思念の前半部のセリフから、
降魔戦争当時の時代背景を考えて。
降魔戦争で水竜王を失い（などの事態が重なったと筆者は見ている）、
窮地に立たされて、それを乗り切るにはガルヴェイラを解放して
反撃する以外に無い、と判断した神族の主流派に対し、古代龍族は
それを頑なに拒否。切羽詰まった黄金龍族含む主流派は止むを得ず
力づくでもガルヴェイラを奪う動きに出て、それが紛争になって
古代龍族は必死の抵抗の末に滅んだのでは？と見ている。

＜３＞そもそもガルヴェイラを解放しようとしたのは、水竜王が戦死した後であり、
逆に言えばガルヴェイラを使う気は最初は無かった、と見るのが自然では？
あれだけの武器をわざわざ使わなかったのは、戦闘に使うには余りにも
危険だったのでは？
だいたい平気で使えるものだったら、魔族もその脅威を放っておかないはず。
魔族にとっても神族にとっても危険すぎる力、それがガルヴェイラだったのでは？

＜４＞そして、古代龍族自身、かつてこれを使ったが為に何か余程のトラウマを
受けるほどの辛酸を味わい、それが彼らをガルヴェイラを二度と使わせない、
と走らせたのでは？それを知っているからこそ、水竜王が戦死するほどの
事態に陥るまで、神族の主流派もガルヴェイラを使おうなんて考えもしなかったのでは？
そうだとしたら、そんな危険な力を持つ古代龍族が水竜王が戦死するまで
特に圧力を受けずにいられたのも説明がつく。

＜５＞最長老とフィリアの描写は、自らの種族の尊厳を守ろうとする態度が見られない。
特に最長老には、仮に主導権争いだったとしても、それも立派な「紛争」であり、
それ自体をわざわざ隠蔽する必然性が歴史学的にも感じられない。

＜６＞虐殺とは捕虜含む非戦闘員を理由も無く殺戮する事。戦闘行為による戦死者は
虐殺には計算されない。ちなみにゲリラや民間人に扮装しての戦闘行為（非戦闘員を
巻き添えにする危険性が高い戦法）は、その場合即時殺されても文句は言えない事に
なっています。

それでは質問しますが、

（1）22話の異世界の神族と黄金龍族との戦闘に関してはどう思いますか？
（2）何故異世界の神族はダークスターを地上界に召喚しようとしたのか？

それを考えると、この作品が単なる善悪で割り切れる作品ではない事が
わかるはずですが。

以上より、古代龍族と黄金龍族との確執には「ガルヴェイラ」の存在が少なからず
絡んでいると考えたが故に、それを巡る紛争との可能性が高い、と断じているまでです。

筆者の詳しい論説に関しては上記のアドレス内の「TRY調査室」をご覧ください。
あとガルヴェイラや神族と魔族の戦略などに関しては別スレッドにあります。
そちらの方もご覧ください。

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265Re:気になって夜も眠れない質問………北方飛行 E-mail 7/20-12:02
記事番号261へのコメント
ビーフ君さんは No.261「気になって夜も眠れない質問………」で書きました。

>「虐殺」か、否か、なんですが………
>８話では、ヴァルガーヴが「黄金竜は、古代竜の巨大な力により、
>自分たちの『竜族の頂点』たる地位を奪われることを恐れ、
>古代竜を殺した」と言っていたことで、
>私はずっと「虐殺」だと思っていました………。
>実際、古代竜は無抵抗とはいかなかったでしょうし、黄金竜もかなりの被害はあったこと
>でしょう。
>これは、方法が「数にものをいわせる」ということしかわかっていないので、
>確かとはいえませんが。
>しかし、とりあえず、結果はおいておいて、「殺す」理由をみれば、
>自己中心的な、少なくとも「隠蔽をはかる」ような理由でしょう。

「虐殺」については、私の立場としては
「戦時国際法や、言葉の厳密な定義を参考にした場合
このケースに「虐殺」はあてはまらない可能性が高い」
ということです。
このことについてはおそらく山城守様が説明なさっているでしょう。

ただ、それでいいのかどうか、ということには議論の余地はありそうです。
「虐殺が虐殺として成立するためには、被害者側には
一切の抵抗は許されない」となると、正直違和感があります。
「虐殺」の定義に含まれないものでも、
一般的な感覚からすれば虐殺にしか見えない、というケースは多そうです。
その感覚を「定義と違う」というだけで
無条件に排斥していいのかどうかは難しいです。
ここは「学問」でも「裁判」でもないんですから。

>そして２５話のどうどうとした最長老に悩まされるわけです（死）

これが一応の決め手なんですけどね。

>最長老がよっぽど人格破綻者なのか、
>８話のことはヴァルガーヴがかってに思い込んでいるだけで、実際は「紛争」だったの
>か、
>どちらかがわからないのです………

「虐殺の定義」に必ずしも適合しなくても、
被害者から見れば虐殺でしかないケースもあるでしょう。
加害者と被害者で意見の相違はあって当然です。
ただヴァルガーヴは必ずしも「虐殺の被害者意識」を
持ってはいなかったようです。
彼はその問題が「黄金竜と古代竜」とか
「虐殺云々」なんかで片づくものでは
なかったことを知っていた。
だからこそ彼の破壊目標は「世界全体」に向いた‥‥。

おそらく彼は「戦争か虐殺か」というちっぽけな問題は
どうでもよかったのでしょう。
虐殺だろうが紛争だろうが、
根本的にそういったものを生み出す世界そのものが腐っている、
と考えたのではないでしょうか。

‥‥とするとこのツリー自体、ヴァルガーヴにとっては
嘲笑の対象でしかないのかもしれませんね（笑）

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266なんてこったぁ北方飛行 E-mail 7/20-14:17
記事番号265へのコメント
実は「虐殺」について辞書を引いていなかったことに
今更ながら気づきました（爆）。
で、引いてみると‥‥。

「むごたらしい手段で殺すこと」（広辞苑・第四版）

‥‥おわり。
「非戦闘員」とか何とかいう留保は全くありませんでした。
ちなみに三省堂の漢和辞典にもほぼ同様の定義がされていました。
ちなみに和英辞典によれば英語ではslaughterのようですが、
この場合は「大量に殺すこと」らしいです。

もし世の中ではこういう定義で「虐殺」という言葉が使われていたら、
虐殺かどうかは「殺され方がむごたらしいかどうか」で決まることに‥‥。
「戦闘行為」も「正義」もなんら関係なくなってしまふ。
（戦闘行為の結果としての虐殺、ってのも定義上は成立してしまう）

議論の根本が違ってくるんですが‥‥。
ど、どうしよう‥‥。

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267虐殺の定義瓜峰轟泉山城守 E-mail URL7/20-21:54
記事番号266へのコメント
>「虐殺」については、私の立場としては
>「戦時国際法や、言葉の厳密な定義を参考にした場合
>このケースに「虐殺」はあてはまらない可能性が高い」
>ということです。
>このことについてはおそらく山城守様が説明なさっているでしょう。

先のスレッドでそれは説明しました。

>ただ、それでいいのかどうか、ということには議論の余地はありそうです。
>「虐殺が虐殺として成立するためには、被害者側には
>一切の抵抗は許されない」となると、正直違和感があります。
>「虐殺」の定義に含まれないものでも、
>一般的な感覚からすれば虐殺にしか見えない、というケースは多そうです。

でも、非戦闘員ないし捕虜には一切の危害を受けない権利があるんですが
(でも現実には空爆などで相手が意図せずとも巻き添えになる事もあるんですが
(^^;;)。
その代わり、戦闘行為を行う事も許されていない、と。それを行った時点で
戦闘員と見なす、と定義しないと、民間人に扮しての戦闘行為が蔓延し、
その結果、非戦闘員の犠牲が増える危険性が高まりますから。この戦法は、かのヒ
トラーですら
部下の猛反対で取り下げたほどです。

ちなみに日中戦争当時、中国ではこのような戦闘行為を行う「便衣兵」が多数存在し
ていました。

>その感覚を「定義と違う」というだけで
>無条件に排斥していいのかどうかは難しいです。
>ここは「学問」でも「裁判」でもないんですから。

感覚も"感情"ですからねぇ・・・。理論だけで割り切れない思いってのも
わからんでも無いけど・・・。

>「虐殺の定義」に必ずしも適合しなくても、
>被害者から見れば虐殺でしかないケースもあるでしょう。
>加害者と被害者で意見の相違はあって当然です。

国際社会の現実もそんなもんなんですよ。同じ出来事でも民族によって
見方が全然違うって事は珍しくありません。違う民族で見方を統一する
事自体、無理難題な事ですから。

>ただヴァルガーヴは必ずしも「虐殺の被害者意識」を持ってはいなかったようで
す。
>彼はその問題が「黄金竜と古代竜」と「虐殺云々」なんかで片づくものでは
>なかったことを知っていた。だからこそ彼の破壊目標は「世界全体」に向い
た‥‥。
>おそらく彼は「戦争か虐殺か」というちっぽけな問題はどうでもよかったのでしょ
う。
>虐殺だろうが紛争だろうが、根本的にそういったものを生み出す世界そのものが
>腐っている、と考えたのではないでしょうか。

一美さんがそこの所に気付いていましたね。
ヴァルガーヴは、このように望まずとも争いに至る世界の構造そのものに絶望し、
そんな事の無い世界を望んで、今の世界を浄化せんとした。
それはリナたちからすれば、純粋まっすぐ君が考えた「無理心中」にしか映らないの
は当然ですが・・・。

>実は「虐殺」について辞書を引いていなかったことに今更ながら気づきました
（爆）。
>で、引いてみると‥‥。
>「むごたらしい手段で殺すこと」（広辞苑・第四版）
>‥‥おわり。
>「非戦闘員」とか何とかいう留保は全くありませんでした。
>ちなみに三省堂の漢和辞典にもほぼ同様の定義がされていました。
>ちなみに和英辞典によれば英語ではslaughterのようですが、
>この場合は「大量に殺すこと」らしいです。
>もし世の中ではこういう定義で「虐殺」という言葉が使われていたら、
>虐殺かどうかは「殺され方がむごたらしいかどうか」で決まることに‥‥。
>「戦闘行為」も「正義」もなんら関係なくなってしまふ。
>（戦闘行為の結果としての虐殺、ってのも定義上は成立してしまう）

ここで取り上げている「虐殺」は、辞書の意味とは違いますからねぇ(^^;;。
黄金竜族が古代竜族を滅ぼすに至ったのは(異世界の神族が黄金竜族を殆ど
滅亡させるに至ったのも)、果たして一方的な殺戮だったのか？が議論の対象ですか
ら。
それを言ったら全ての戦争が否定される事に・・・。例え自衛の為、やむを得なかった
戦争でも・・・。

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268対立の構図を考えると・・・瓜峰轟泉山城守 E-mail URL7/20-21:57
記事番号267へのコメント
そもそも「黄金竜族は虐殺者」と言う人間に共通するのは、単なる黄金竜族と古代竜族の対立、と
しか
見ていない事です。降魔戦争のように、神族と魔族との対立、と言う背景まで目が行っていない
のです。

また仮に古代竜族が非武装平和主義を取ったとしても、彼らが持つ「ガルヴェイラ」の力は魔族に
とっては
彼らの存亡を左右するほどの「脅威」に映って当然。だとしたらその力に強く関心を抱き、スキあ
らば
それを奪わんとしても不思議ではない。

当然、神族全体にとってもガルヴェイラの動向は彼らの存亡がかかっているほどの重大な関心を
払っても不思議ではない。

つまり古代竜族が望まずとも、いつ争いに巻き込まれてもおかしくない状況にあったのです。
そんな状況で非武装中立など非現実的過ぎます。神族と魔族との長きにわたる対立関係を
彼らが知らない訳が無いはずですが。

それを考えると、本編中でこの問題を単なる神族内の、としか考えていない古代竜族の態度の描
写は
余りにも不自然過ぎるのです。

更に一方で降魔戦争中にガルヴェイラを解放しようとしたのは、水竜王が戦死するなどして
神族側にとって切羽詰まった状況になってから。逆に考えると、そうまでならないと、神族が
ガルヴェイラを解放しようとは考えていなかったとも受け取れる。それは、兵器として使うには
余りにも無差別的すぎて危険である、と考えるのが一番自然です(核兵器みたく)。
またそれだけの力を魔族が放っておいたのは何故か？彼らにとっても危険過ぎて使えなかった
し、
神族もそれは同じだろう、と考えたのが自然です。

よってこの問題は「紛争」である、と判断したまでです。

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269Re:虐殺の定義北方飛行 E-mail 7/21-10:10
記事番号267へのコメント
>感覚も"感情"ですからねぇ・・・。理論だけで割り切れない思いってのも
>わからんでも無いけど・・・。

うーん‥‥。
正直言って、ここまでの生活で、「理論」が
ことごとく「感情」に破れ去ってきた過程を見てきた立場からすると
「感情」と対立する「理論」が世の中でどの程度通用するのか
わかりかねる部分がありますが‥‥。
（学問と裁判を別にして）
「感情」に「理論」で対抗して何度涙を飲んだことか（爆）。
（私は「数の多さ」「声の大きさ」「わかりやすさ」に
絶対に勝てなかったんですよぉ‥‥（涙涙涙））

>ここで取り上げている「虐殺」は、辞書の意味とは違いますからねぇ(^^;;。
>黄金竜族が古代竜族を滅ぼすに至ったのは(異世界の神族が黄金竜族を殆ど
>滅亡させるに至ったのも)、果たして一方的な殺戮だったのか？が議論の対象ですか
>ら。

見た目は同じでも「一般用語」と「専門用語」で意味が相当違う単語は
かなりありますから‥‥。
ちなみにもう一つ「genocide」という単語がありますが、
これは「民族を絶滅に追いやること」となっていて
必ずしも「虐殺」という訳語はついていないようです。
（この場合「最終的な状態」はこれなんですがね（笑））

こう考えてみると、なんの留保も付けずに「虐殺」という単語を
使ったのは少々まずかったかもしれません。
「虐殺（辞書）」「虐殺（国際法上）」「slaughter」「genocide」
ぜぇんぶ少しずつ意味が違ってくるわけなんですから。
そもそも「国際法上の虐殺」はどの単語の訳なのか
（つまり英語ではどの単語が使われているのか）
わからないわけですし‥‥。
暇があったら原文であたってみたいな、とは思っているんですが‥‥。

要するにこの場合はとりあえず「黄金竜の行為をもって
「戦争犯罪としての「虐殺」」が成立するか否か」にしぼっているわけですね？

私はその限りにおいて、「構成要件を満たしているとはいいがたい」、
つまり「虐殺ではない」と考えるわけです。
一応古代竜のみなさんは「戦闘員」だった以上そう見るしかない。
それ以外の単語が相当するかどうかは別個の問題、ということになります。
（個人的には、最終的な結果からして「slaughter」「genocide」の成立の
余地はありそうな気がしますが‥‥明言は出来ないです）




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270感情が論理を圧殺する時、悲劇は繰り返される・・・瓜峰轟泉山城守 7/21-18:01
記事番号269へのコメント
北方飛行さんは No.269「Re:虐殺の定義」で書きました。

>うーん‥‥。
>正直言って、ここまでの生活で、「理論」が
>ことごとく「感情」に破れ去ってきた過程を見てきた立場からすると
>「感情」と対立する「理論」が世の中でどの程度通用するのか
>わかりかねる部分がありますが‥‥。
>（学問と裁判を別にして）

そうなんですよねぇ、そうして歴史上に数多くの悲劇が繰り返されていますから・・・。
その後で後悔しても時既に遅し・・・。

>「感情」に「理論」で対抗して何度涙を飲んだことか（爆）。
>（私は「数の多さ」「声の大きさ」「わかりやすさ」に
>絶対に勝てなかったんですよぉ‥‥（涙涙涙））

そういう空気こそ、ファシズムが姿形を変えながら蔓延する土壌なんですよ。
これに立ち向かうことの困難さは想像を絶するものと言われていますが・・・。

>見た目は同じでも「一般用語」と「専門用語」で意味が相当違う単語は
>かなりありますから‥‥。
>ちなみにもう一つ「genocide」という単語がありますが、
>これは「民族を絶滅に追いやること」となっていて
>必ずしも「虐殺」という訳語はついていないようです。
>（この場合「最終的な状態」はこれなんですがね（笑））
>こう考えてみると、なんの留保も付けずに「虐殺」という単語を
>使ったのは少々まずかったかもしれません。
>「虐殺（辞書）」「虐殺（国際法上）」「slaughter」「genocide」
>ぜぇんぶ少しずつ意味が違ってくるわけなんですから。
>そもそも「国際法上の虐殺」はどの単語の訳なのか
>（つまり英語ではどの単語が使われているのか）
>わからないわけですし‥‥。
>暇があったら原文であたってみたいな、とは思っているんですが‥‥。
>要するにこの場合はとりあえず「黄金竜の行為をもって
>「戦争犯罪としての「虐殺」」が成立するか否か」にしぼっているわけですね？

そうですね、筆者HPのTRY調査室の文章もこう書き直しますわ。
そもそもこの問題を取り上げるキッカケは、例のA誌への投書のように、
黄金竜族と日本の戦争犯罪は果たして有罪といえるのか？と言う疑問からでしたから・・・。

>私はその限りにおいて、「構成要件を満たしているとはいいがたい」、
>つまり「虐殺ではない」と考えるわけです。
>一応古代竜のみなさんは「戦闘員」だった以上そう見るしかない。
>それ以外の単語が相当するかどうかは別個の問題、ということになります。
>（個人的には、最終的な結果からして「slaughter」「genocide」の成立の
>余地はありそうな気がしますが‥‥明言は出来ないです）

ただ両者の戦闘の描写が全く無い以上は「古代竜族全員が戦闘員状態だった」とも
言えないわけですが、状況的に考えればそうであった可能性が高い、とは言えますね。
飽くまで推測の域は出ませんが。

もし21話で古代竜族の残留思念が語った、ガルヴェイラを巡る「紛争」がまるまる1話使って
描かれたとしたら、どういう描写が出たんでしょうかねぇ？ガルヴェイラの解放を決議する
あたりなんか、相当緊迫した空気であることが容易に想像できます。まるで日本が大東亜戦争への
道を選択した時のように。異世界の神族がダークスターを地上界へと召喚する事を決断した時も
同様だった事でしょう(アルメイスとエルロゴスの意見の対立も相当なものだった事から)。

余談ですが、非戦闘員が武器を持って戦闘行為に参加することは、その国内法の
武器所持などでも違法となるようです。よってそれやって敵に捕らえられた場合は
捕虜ではなく、犯罪人として扱われることになるようです。

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271ちょっと考えたのですが一美 7/22-03:39
記事番号270へのコメント
うぉぉ・・・もはやどこにコメントを付けたらいいのか分からなくなってきました・・・・・・

「虐殺の定義」・・・難しい問題です。

ちょっと考えたのですが
黄金竜の最長老、この方は、あれは虐殺ではない。と思っていたと思います。
（でも、古代竜を滅ぼしてしまった事は事実なので、後ろめたさみたいなものはあったかも）
そしてヴァルガーヴも、虐殺だとは思っていない・・・のではないか
と私には感じられましたが。（「一人一人殺されていった」とは言っていたけど）

他の当事者ではない者たちは、どうなのだろう。
古代竜は滅ぼされてしまったのだから、（死体の山とか出てきたし）
むごたらしい手段で殺されたのなら、虐殺と言う人もいるかも。

ひとつ気にかかる事があるのですが、古代竜の残留思念が
「神の名を語る殺戮者」とフィリアに（つまり黄金竜に）言っていた事なんですよね。
まさか、火竜王が、黄金竜に
「ガルヴェイラを奪って、古代竜を滅ぼせ」
なんて命令でも出したとか？（うーん。私って、又しても変な事考えてるような）

>ただ両者の戦闘の描写が全く無い以上は「古代竜族全員が戦闘員状態だった」とも
>言えないわけですが、状況的に考えればそうであった可能性が高い、とは言えますね。
>飽くまで推測の域は出ませんが。

私は竜族は全員、神族の戦闘員だと思っていましたが・・・うーん・・・

>余談ですが、非戦闘員が武器を持って戦闘行為に参加することは、その国内法の
>武器所持などでも違法となるようです。よってそれやって敵に捕らえられた場合は
>捕虜ではなく、犯罪人として扱われることになるようです。

あっ、これは知りませんでした。（勉強になるなあ）

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272Re:ちょっと考えたのですが北方飛行 E-mail 7/22-09:57
記事番号271へのコメント
>ひとつ気にかかる事があるのですが、古代竜の残留思念が
>「神の名を語る殺戮者」とフィリアに（つまり黄金竜に）言っていた事なんですよね。
>まさか、火竜王が、黄金竜に
>「ガルヴェイラを奪って、古代竜を滅ぼせ」
>なんて命令でも出したとか？（うーん。私って、又しても変な事考えてるような）

またもや広辞苑登場（をい）。
「かたる」には「語る」のほかに「騙る」というのがあるそうです。
「名をかたる」の場合は後者を使うようです。
つまり「いつわり」だ、というわけです。
この場合は「黄金竜に対して」言ったのですから、
「火竜王の名前を勝手に使って殺戮の口実とした」という
意味になりそうです。
この描写だけからは「火竜王の命令」はちょっと出てこなさそうです（笑）

>>ただ両者の戦闘の描写が全く無い以上は「古代竜族全員が戦闘員状態だった」とも
>>言えないわけですが、状況的に考えればそうであった可能性が高い、とは言えますね。
>>飽くまで推測の域は出ませんが。
>
>私は竜族は全員、神族の戦闘員だと思っていましたが・・・うーん・・・

まーフィリアなんかは本来的には戦闘員（とゆーか兵士とゆーか）ではないわけですし（笑）、
古代竜にも描写されなかった範囲で非戦闘員は存在しうる、
と見た方が自然でしょうね。
先の私の投稿は舌足らずな部分がありました。ごめんなさい。

>>余談ですが、非戦闘員が武器を持って戦闘行為に参加することは、その国内法の
>>武器所持などでも違法となるようです。よってそれやって敵に捕らえられた場合は
>>捕虜ではなく、犯罪人として扱われることになるようです。
>
>あっ、これは知りませんでした。（勉強になるなあ）

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273あ”北方飛行 E-mail 7/22-10:00
記事番号272へのコメント
上の投稿、最後の数行は消し忘れです。

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274Re:ちょっと考えたのですが瓜峰轟泉山城守 E-mail URL7/22-11:18
記事番号272へのコメント
北方飛行さんは No.272「Re:ちょっと考えたのですが」で書きました。

>>一美さん

>>黄金竜の最長老、この方は、あれは虐殺ではない。と思っていたと思います。
>>（でも、古代竜を滅ぼしてしまった事は事実なので、後ろめたさみたいなものはあったかも）

やむを得ない事情とはいえ、同じ神族を滅亡へ追いやった以上、苦い思いは残っているはず。

>>そしてヴァルガーヴも、虐殺だとは思っていない・・・のではないか
>>と私には感じられましたが。（「一人一人殺されていった」とは言っていたけど）

戦場とは「殺らねば殺られる」と言う非情な世界ですから。

>>他の当事者ではない者たちは、どうなのだろう。
>>古代竜は滅ぼされてしまったのだから、（死体の山とか出てきたし）
>>むごたらしい手段で殺されたのなら、虐殺と言う人もいるかも。

でも所詮は傍観者の立場から出る事は無いでしょう。

>>ひとつ気にかかる事があるのですが、古代竜の残留思念が
>>「神の名を語る殺戮者」とフィリアに（つまり黄金竜に）言っていた事なんですよね。
>>まさか、火竜王が、黄金竜に
>>「ガルヴェイラを奪って、古代竜を滅ぼせ」
>>なんて命令でも出したとか？（うーん。私って、又しても変な事考えてるような）

それは古代竜族の「被害者意識」から出たセリフでは？と見ているんですが。
何度も言いますが、彼らの発言は神族と魔族との対立、と言う背景を全く無視して
いるとしか思えないんですよ。

ガルヴェイラ解放に頑なに反対していた古代竜族が、死んでも解放を阻止しようと
死にもの狂いの抵抗を行い、それに対して賛成派の軍隊も応戦した末に古代竜族は
みな戦死し果てた、と。これはもう、時代の非情、と言うしかない不幸な出来事だった、
と最長老は言うべきだったはず。

>またもや広辞苑登場（をい）。
>「かたる」には「語る」のほかに「騙る」というのがあるそうです。
>「名をかたる」の場合は後者を使うようです。
>つまり「いつわり」だ、というわけです。
>この場合は「黄金竜に対して」言ったのですから、
>「火竜王の名前を勝手に使って殺戮の口実とした」という
>意味になりそうです。

降魔戦争で窮地に立たされた神族軍がガルヴェイラ解放を決断し、それに古代竜族が反対した、
と言う事情がある以上、そんな回りくどい事をする必然性が見えないのですが。

>この描写だけからは「火竜王の命令」はちょっと出てこなさそうです（笑)
>まーフィリアなんかは本来的には戦闘員（とゆーか兵士とゆーか）ではないわけですし（笑）、
>古代竜にも描写されなかった範囲で非戦闘員は存在しうる、
>と見た方が自然でしょうね。
>先の私の投稿は舌足らずな部分がありました。ごめんなさい。

仮に黄金竜族が古代竜族の持つガルヴェイラの力に、自らの神族内での立場を脅かされる事を
恐れて彼らに戦争をふっかけたとしても、飽くまで対象はガルヴェイラだったのでは？
非戦闘員まで虐殺するとなれば、これはもう、種族感情レベルまでの対立があった事に他ならず、
しかし本編にはそんな描写は一切ありません。だいたいそんな仲間割れをやらかしたら、魔族に
付け入るスキを与えてしまうのでは？

ガルヴェイラ争奪戦で、古代竜族の戦闘行為に一切加わらなかった非戦闘員がどれだけいたか？
非戦闘員はどのようにして死に追いやられたのか？単なる戦火の巻き添えか？それとも黄金竜族に
よって意図的に虐殺されたのか？それが今回の議論の大きなカギとなる事は間違いありませんが。

あ、ひょっとしたらガルヴェイラ解放を恐れた魔族が、古代竜族をけしかけた、と言う可能性も
あるかも？(自分たちは直接使えないし、古代竜族が誰であろうと解放させない、と言う態度でも、
神族軍の捨て身の反撃を防ぐ、と言う意味では大きな効果がある！)

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275Re:ちょっと考えたのですが北方飛行 E-mail 7/22-15:01
記事番号274へのコメント
＞それは古代竜族の「被害者意識」から出たセリフでは？と見ているんですが。
＞何度も言いますが、彼らの発言は神族と魔族との対立、と言う背景を全く無視して
＞いるとしか思えないんですよ。

まわりから見たらそうかもしれませんが‥‥。
理屈はともかく、とりあえず殺されて怒るのは自然なのでわ（笑）。
「とーといぎせい」にされてその場でちょっと腹を立てるだけでおわるのは
世の中広しといえどナーガ様ぐらいでしょう（笑）。

＞降魔戦争で窮地に立たされた神族軍がガルヴェイラ解放を決断し、
＞それに古代竜族が反対した、
＞と言う事情がある以上、そんな回りくどい事をする必然性が見えないのですが。

古代竜族の言葉を解釈したまでで、別にそれが真実かどうかはわかりません（笑）
「名を騙る」はこういう意味ではないか、ということだけです。
実情が違ったって、古代竜族の目にはそう写っていても
それはそれで自然だとは思いますけどね。
火竜王の意思がどうだったかはわかりませんし、
黄金竜の意思が火竜王のそれと一致していたかどうかもわからない。
古代竜族には「黄金竜が「火竜王の意思」ということにして
自らの決断を正当化しようとしている」と見えた可能性だって
あるでしょうしね。

＞仮に黄金竜族が古代竜族の持つガルヴェイラの力に、
＞自らの神族内での立場を脅かされる事を
＞恐れて彼らに戦争をふっかけたとしても、
＞飽くまで対象はガルヴェイラだったのでは？
＞非戦闘員まで虐殺するとなれば、これはもう、
＞種族感情レベルまでの対立があった事に他ならず、
＞しかし本編にはそんな描写は一切ありません。
＞だいたいそんな仲間割れをやらかしたら、魔族に
＞付け入るスキを与えてしまうのでは？

どうなんでしょうかね。
説は二つ。

１。黄金竜から宣戦を受けた古代竜は、「非戦闘員の軍事徴用」を行って
「総戦闘員体制」で臨んだ。

今までの話との整合性からすれば、これが一番ぴったりきます。
つまりフィリアみたいのもみんな兵士にしてしまって
戦線に送り込んだ‥‥。
これなら「戦争犯罪としての虐殺」は成立しません。

ただ、この話を見ているうちに「もう一つの見方」があるような気がしてきました。

２。黄金竜側が、「将来の禍根」を懸念して、それを断ち切るために
「genocide」の実行を決断した。

将来の禍根‥‥まあ「今後のガルヴェイラの管理体制への脅威」かもしれないし
もっと単純に「神族の内部紛争が外部に漏れること」かもしれないし、
もしかしたら「最悪古代竜が神族を裏切るかも知れない」という
懸念かもしれません。
種族感情レベルでの対立がなくとも、
こういう動きになる可能性は十分にあります。
神族内部をまとめ、魔族に対抗するために必要な処置だったと
言うことは十分できますし、「やらなければ神族全体の滅亡を招く」という
主張には十分に説得力があります。
（内部に不穏分子を延々と抱えるよりは、一気に清算した方が
むしろ魔族の付け入る隙は小さいのかもしれません）
だからもしこうだとしても最長老は「心を痛める」ことはあっても
必ずしも「恥じる」必要はないんですが‥‥。
一応「戦争犯罪としての虐殺」が成立するんですよね、これだと。
「自衛のためにやむをえない戦争犯罪」とでもいうのか（爆）‥‥。
（すごい矛盾‥‥）

どちらにもとれますし、両方かも知れません。
（両方なら「非戦闘員がいない」のだから「戦争犯罪としての虐殺」には
なりませんけど）
ただ２を完全に否定できないのであれば
「虐殺の否定」は難しくなりそうですね‥‥。

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276Re:ちょっと考えたのですが瓜峰轟泉山城守 7/22-16:13
記事番号275へのコメント
北方飛行さんは No.275「Re:ちょっと考えたのですが」で書きました。
>「とーといぎせい」にされてその場でちょっと腹を立てるだけでおわるのは
>世の中広しといえどナーガ様ぐらいでしょう（笑）。

当然、辛酸を味わって平然としているのって余程のお人好しくらいでしょう(^^;;。
ただそれを言い出したらキリが無いのも現実の非情さなんですわ。

異世界の神族と黄金竜族との戦いって、本当はお互い望んでもいなかったが、お互いの
世界の命運がかかった状況では回避する術は無かった、とは明白ですから。

>古代竜族の言葉を解釈したまでで、別にそれが真実かどうかはわかりません（笑）
>「名を騙る」はこういう意味ではないか、ということだけです。
>実情が違ったって、古代竜族の目にはそう写っていても
>それはそれで自然だとは思いますけどね。
>火竜王の意思がどうだったかはわかりませんし、
>黄金竜の意思が火竜王のそれと一致していたかどうかもわからない。
>古代竜族には「黄金竜が「火竜王の意思」ということにして
>自らの決断を正当化しようとしている」と見えた可能性だって
>あるでしょうしね。

だからそこから、古代竜族は被害者意識が強い、と評している訳なんですよ。
自分の周囲の状況に全く目が行っていないと言う意味で。

>どうなんでしょうかね。
>説は二つ。
>１。黄金竜から宣戦を受けた古代竜は、「非戦闘員の軍事徴用」を行って
>「総戦闘員体制」で臨んだ。

あるいは本来非戦闘員的な立場の者まで戦闘に少なからず加わったとも考えられます。
いわゆる「便衣兵」ですか。そこまで徹底的に抵抗されたら、攻める側も女子供と
言えども容赦は出来ない状況だったでしょう。

>ただ、この話を見ているうちに「もう一つの見方」があるような気がしてきました。
>
>２。黄金竜側が、「将来の禍根」を懸念して、それを断ち切るために
>「genocide」の実行を決断した。(後略)

(^^;;。「将来への疑念」程度でここまでやるか？と言う思いが残りますが・・・。

>（内部に不穏分子を延々と抱えるよりは、一気に清算した方が
>むしろ魔族の付け入る隙は小さいのかもしれません）
>だからもしこうだとしても最長老は「心を痛める」ことはあっても
>必ずしも「恥じる」必要はないんですが‥‥。
>一応「戦争犯罪としての虐殺」が成立するんですよね、これだと。
>「自衛のためにやむをえない戦争犯罪」とでもいうのか（爆）‥‥。
>（すごい矛盾‥‥）

これはもう、自衛の域を逸脱しているとしか言いようが無いのですが・・・。

>どちらにもとれますし、両方かも知れません。
>（両方なら「非戦闘員がいない」のだから「戦争犯罪としての虐殺」には
>なりませんけど）
>ただ２を完全に否定できないのであれば
>「虐殺の否定」は難しくなりそうですね‥‥。

それ以前に古代竜族だけのガルヴェイラの管理では不安なので集団管理にするとか、
何とかガルヴェイラを制御できるように技術開発するとか、まずは平和的な
手法から行って、それではどうにもならなくなった場合に武力行使、と言うのが
利害絡みの戦争の常識です。戦争も政治の延長線ですから。黄金竜族は
犯罪する為に古代竜族に戦争しかけたのでしょうか？

そもそも古代竜族はどのようにしてガルヴェイラを手に入れたのでしょうか？
それを手に入れたと言うニュースを聞いた時の他の種族の反応はどうだったのでしょう？
ガルヴェイラは核兵器みたく量産可能な力では無かったのか？
古代竜族がガルヴェイラの力を極端に恐れるようになったキッカケとは何か？
一方で古代竜族はガルヴェイラを忌み嫌いながらも自らの手元に残していたのか？
その力を自分たちの力で処分する事は不可能だったのか？
ここら辺も本編での描写が欲しかったなぁ(って26話で納まるスケールじゃないか(^^;;)。

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277Re:ちょっと考えたのですが北方飛行 E-mail 7/23-10:41
記事番号276へのコメント
>だからそこから、古代竜族は被害者意識が強い、と評している訳なんですよ。
>自分の周囲の状況に全く目が行っていないと言う意味で。

いやあの、ふつー滅ぼされたらそうなりません？（笑）
自分とか滅ぼされた相手とかの事情まで汲んで「そーか仕方なかったんだ」と
理解する被害者なんていやしないでしょう。
それを傍観者の立場から批判したってしょうがないのでわ‥‥。

>あるいは本来非戦闘員的な立場の者まで戦闘に少なからず加わったとも考えられます。
>いわゆる「便衣兵」ですか。そこまで徹底的に抵抗されたら、攻める側も女子供と
>言えども容赦は出来ない状況だったでしょう。

ここから先は描写がない以上単なる推理ゲームにすぎないわけで、
一つの答えが出てくることはないんですが‥‥。
少なくとも作品には「戦っている古代竜」しか映っていないんですよね。
それ以外に非戦闘員がいたかどうか、なんてことは
永遠にわからんのです（笑）。
説を二つ出したのも「真相が分からないから」なんですよね（笑）

>(^^;;。「将来への疑念」程度でここまでやるか？と言う思いが残りますが・・・。
>それ以前に古代竜族だけのガルヴェイラの管理では不安なので集団管理にするとか、
>何とかガルヴェイラを制御できるように技術開発するとか、まずは平和的な
>手法から行って、それではどうにもならなくなった場合に武力行使、と言うのが
>利害絡みの戦争の常識です。戦争も政治の延長線ですから。黄金竜族は
>犯罪する為に古代竜族に戦争しかけたのでしょうか？

もし仮説２が成立するとすれば（するのかどうか私にはわからない）、
当然黄金竜側は考えられるあらゆる
外交手段を尽くしたはずです。
黄金竜が古代竜を滅ぼさねばならない他の理由がない以上、
最大限回避しようと考えていたでしょう。
ただもし古代竜側が一切の妥協を拒否し、「どんなことがあってもガルヴェイラを
使わない」姿勢を貫き通した場合、
そして「ガルヴェイラを今使わないと神族は壊滅する」と
黄金竜側が認識した場合、力で奪うしかなくなります。
結果として黄金竜と古代竜の間は修復不能になる。
関係修復が不可能な勢力を身内に抱え込んでおくことは
「将来の禍根」というより「切迫した危険」だ、と
黄金竜側が考える可能性がある。
そうなれば「genocide」を指令する可能性が出てきます。
それが「自衛」ではないしろいわば「心理的不可避」に追い込まれた可能性は
あるわけです。
（この場合「黄金竜がそう思いこんだ」のか「古代竜側に何らかの
不穏な動きが感じとれた」のかで微妙に話が違ってくるんですが）

>ガルヴェイラは核兵器みたく量産可能な力では無かったのか？

だって‥‥そもそもが「異世界の武器」なんだし、
この世界には５つしかなかったんだから（笑）

ここまでくると「作品の描写」からは大きく離れています。
私には描写からは見えなかった「犯罪としての虐殺」が、
かなり別の方向から少し匂ってきた、という感じなんですが‥‥。
匂いだけかもしれませんし‥‥。

つくづくリナさんにとっては
「あーうっさい！あたしはんなことしらないわよっ！」
って感じの話ですね。
はーあ。

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278Re:ちょっと考えたのですが瓜峰轟泉山城守 E-mail URL7/23-12:25
記事番号277へのコメント
北方飛行さんは No.277「Re:ちょっと考えたのですが」で書きました。
>いやあの、ふつー滅ぼされたらそうなりません？（笑）
>自分とか滅ぼされた相手とかの事情まで汲んで「そーか仕方なかったんだ」と
>理解する被害者なんていやしないでしょう。
>それを傍観者の立場から批判したってしょうがないのでわ‥‥。

筆者も古代竜族がこう考えること自体は無理はないとは思っていますが。
ただ、彼らの論理を適用した場合、では魔族に対しては何か有効な手段は
あったのか？を考えると、残念ながら不可能に等しいと言わざるを得ません。
「気持ちはわかるけどぉ、もっと現実を見てくれ」的なジレンマってヤツですか。

前にも書きましたが、22話の異世界の神族と黄金竜族との戦いなど、元々お互いに
敵意など無かったが、状況が状況だけに戦わざるを得なかった、そんな状況で
戦争反対！の声など、この現実の前には全くの無力だったのは明白です。

>ここから先は描写がない以上単なる推理ゲームにすぎないわけで、
>一つの答えが出てくることはないんですが‥‥。

それは承知の上です。ただ当時の時代背景や状況などの「要所」を押さえて行けば、
ある程度は絞り込める事は出来るはずですが（例の問題の投書は当時の時代背景を
全く考えていないなど、基本的な考察すら全然なってないので論外）。

>少なくとも作品には「戦っている古代竜」しか映っていないんですよね。
>それ以外に非戦闘員がいたかどうか、なんてことは永遠にわからんのです（笑）。
>説を二つ出したのも「真相が分からないから」なんですよね（笑）

ハッキリしているのは、古代竜族はガルヴェイラなる脅威的な力を持っていたが、
彼ら自身はその力に畏怖し、その力の解放に頑なに反対していた事、
黄金竜族との戦争の末に古代竜族は滅亡に追い込まれた事、その背景には
降魔戦争におけるガルヴェイラの解放をめぐる確執、それに対する
古代竜族の被害者意識の強さ、ですか？

これだけでは事の全貌をつかむ事など不可能です（^^;;。
ただこれらを総合的に考察すれば、今回の問題はガルヴェイラを巡る紛争である
可能性が一番有力である、とは言えるのですが。

>もし仮説２が成立するとすれば（するのかどうか私にはわからない）、
>当然黄金竜側は考えられるあらゆる外交手段を尽くしたはずです。
>黄金竜が古代竜を滅ぼさねばならない他の理由がない以上、
>最大限回避しようと考えていたでしょう。
>ただもし古代竜側が一切の妥協を拒否し、「どんなことがあってもガルヴェイラを
>使わない」姿勢を貫き通した場合、
>そして「ガルヴェイラを今使わないと神族は壊滅する」と
>黄金竜側が認識した場合、力で奪うしかなくなります。

これこそ筆者が唱える説そのものです。

文章が長いとのエラーが出たので、すぐ下に続きを書きます。

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279複数の可能性から絞り込んで行って真実は見えて来る？瓜峰轟泉山城守 E-mail URL7/23-12:30
記事番号278へのコメント
>結果として黄金竜と古代竜の間は修復不能になる。
>関係修復が不可能な勢力を身内に抱え込んでおくことは
>「将来の禍根」というより「切迫した危険」だ、と
>黄金竜側が考える可能性がある。
>そうなれば「genocide」を指令する可能性が出てきます。
>それが「自衛」ではないしろいわば「心理的不可避」に追い込まれた可能性は
>あるわけです。

ただそれを言い出したらキリが無い例って国際社会には沢山あるものですが(^^;;。
(原爆投下を巡る日本とアメリカの関係とか)

>（この場合「黄金竜がそう思いこんだ」のか「古代竜側に何らかの
>不穏な動きが感じとれた」のかで微妙に話が違ってくるんですが）

そもそも古代竜族がそれを行使する気が全く無かった態度を一貫して取っていた以上、
彼らに対して黄金竜族が脅威を抱く事自体、不自然ですが。

あと考えられるのは、自分達はガルヴェイラを直に使えないが、神族側による捨て身の
ガルヴェイラ解放攻撃計画があると知った魔族の宣伝工作活動によって、古代竜族が
解放賛成派への疑心暗鬼を強めて、結果的に彼らへの裏切りと取れる行動に出たが為に
粛清された？とも言えますね。

もっともこれでは「古代竜族は裏切り者だった」と言い切ればいいだけの話で、
わざわざその隠蔽工作を行う必然性が見えませんが(隠蔽とは誰かにバレると
まずいので行うものですから)。

>だって‥‥そもそもが「異世界の武器」なんだし、
>この世界には５つしかなかったんだから（笑）

一応、筆者としても可能性が薄い仮説を敢えて取り上げたまでですが。
だとしたら、これの行方が神族と魔族との争いの行方を大きく左右したのは
ごく自然な事でしょう。

>ここまでくると「作品の描写」からは大きく離れています。
>私には描写からは見えなかった「犯罪としての虐殺」が、
>かなり別の方向から少し匂ってきた、という感じなんですが‥‥。
>匂いだけかもしれませんし‥‥。

両者の確執の描写が余りにも断片的であるという事もありますが、
「黄金竜族=犯罪種族」と言う先入観に縛られるのは余りに危険ですね。
ああだこうだの相応の論拠が揃った上で、虐殺があったと言うのでしたら
言う事はありませんが。

裁判に於いても、反証に耐えられるだけの証拠が無ければ勝てませんからね。

>つくづくリナさんにとっては
>「あーうっさい！あたしはんなことしらないわよっ！」
>って感じの話ですね。
>はーあ。

「邪魔する奴はドラッグスレイヴひとつでぇ、ダウンよぉ!!」、いちいち敵の事情など
知った事か!?と言うノリこそ、スレイヤーズ本来の持ち味ですからねぇ。

リナがTRYの終盤でやたらヒューマニストだった事にある意味寒気を感じた
ファンがどれだけいるのやら(^^;;。
それだけ企画構成の混乱が大きかった証左かなぁ？(^^;;

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280「絞りきれずに複数の可能性が残る」のでわ？北方飛行 E-mail 7/23-14:29
記事番号279へのコメント
＞それは承知の上です。ただ当時の時代背景や状況などの
＞「要所」を押さえて行けば、
＞ある程度は絞り込める事は出来るはずですが

それがここまでしてきた作業なんですが‥‥。
とりあえず「私の力ではここまでしかわからない」
ということですね。
これ以上絞り込めないから「場合分け」で行く、ということです。

＞ただこれらを総合的に考察すれば、
＞今回の問題はガルヴェイラを巡る紛争である
＞可能性が一番有力である、とは言えるのですが。

全体の構図はそうなんでしょうが、
私の見方では、これらの事実だけでは「非戦闘員古代竜の存在」や
「非戦闘員に対する黄金竜の攻撃」の可能性を
結局完全には消しきれないんです。
だから「いた」ケースと「いなかった」ケースの
両方を考えているわけです。
（「戦争犯罪」は「戦争の中」でおきるもんですし（笑））

＞そもそも古代竜族がそれを行使する気が全く無かった態度を
＞一貫して取っていた以上、
＞彼らに対して黄金竜族が脅威を抱く事自体、不自然ですが。

「ガルヴェイラの脅威」ではなく、
「意に反してガルヴェイラを奪われた古代竜族が抱くであろう
黄金竜への反感」が怖かったのではないか、ということです。
もちろん「古代竜に敗北する」ことはないにせよ
「内部で不穏な動きをし」たり、最悪「魔族に呼応」するというような
事態になった場合、対魔族作戦上非常に大きな障害になりかねない‥‥。
実際にはあまり合理的ではありませんが、
黄金竜の指導部が疑心暗鬼からそう考える可能性が
全くなかったとは言えない。
証拠なんかまったくないですが、これだと
「隠蔽工作を行った」理由が説明できるんです。
「黄金竜が古代竜を疑って、実際には反逆行動に出ていなかった
古代竜の絶滅に動いた」となると、隠蔽工作を行うに十分な
負い目が生じますから。

これにしたって「古代竜が実際にどう動いたのか」わかりませんから
「反逆に見える行動をとった」ケースと「取ってなかった」ケースに
場合分けするしかない。

＞リナがTRYの終盤でやたらヒューマニストだった事に
＞ある意味寒気を感じた
＞ファンがどれだけいるのやら(^^;;。

リナさんが自己の正当化のために「世の中」や「正義」を
好き勝手に持ち出すケースなんてめずらしくないですから
（特にすぺしゃる）、別に違和感はなかったですけど（笑）
ＴＲＹのリナさんもトータルでは自分のために動いているんだから
いーんじゃないですか別に（笑）。

結局「真実を見極めるために複数の可能性を提示した」んじゃなく
「目一杯絞ってもなお複数の可能性が残ってしまって、、
もう絞り込めないんで「場合分け」で仮定する」にすぎないんですよ（笑）

ここでの私の結論は、「自分の能力が許す限り絞り込んでいって、
なおかつ分からない部分が非常に多い。
分からないところを場合分けしてシミュレーションした場合、
その結果の中には「黄金竜による古代竜非戦闘員の殺害」に
たどり着くものも出てくる」ってことです。
結局「あった」「なかった」を１００％断言できる所まで絞れなかった、
ということでもあります。

ただし、あくまで本編に描写されていたもの
そのものは「戦闘」であって、「非戦闘員の虐殺行為」は
あったとしても、それとは別に存在したのだと思います。

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281推定無罪ですか瓜峰轟泉山城守 E-mail URL7/23-15:32
記事番号280へのコメント
>それがここまでしてきた作業なんですが‥‥。
>とりあえず「私の力ではここまでしかわからない」
>ということですね。
>これ以上絞り込めないから「場合分け」で行く、ということです。

ある程度までは絞り込めるけど、TRY本編の描写の少なさを考えると、
「これが絶対だ」と言える説明は不可能、と言う意味も込めていますが。

>だから「いた」ケースと「いなかった」ケースの
>両方を考えているわけです。
>（「戦争犯罪」は「戦争の中」でおきるもんですし（笑））

ただその場合、問題はそれが一兵卒の逸脱行為によるものか、
あるいは種族首脳の命令として行われたものか？がカギとなりますが。
戦時国際法における「虐殺」と定義されるのは後者の例ですが。

>「ガルヴェイラの脅威」ではなく、
>「意に反してガルヴェイラを奪われた古代竜族が抱くであろう
>黄金竜への反感」が怖かったのではないか、ということです。
>実際にはあまり合理的ではありませんが、
>黄金竜の指導部が疑心暗鬼からそう考える可能性が
>全くなかったとは言えない。

疑心暗鬼ねぇ、不安定な社会情勢の中ではこれが原因で悲劇が起こる事もあり
ますが。

>証拠なんかまったくないですが、これだと
>「隠蔽工作を行った」理由が説明できるんです。
>「黄金竜が古代竜を疑って、実際には反逆行動に出ていなかった
>古代竜の絶滅に動いた」となると、隠蔽工作を行うに十分な
>負い目が生じますから。

ボタンの掛け違いが招いた悲劇というヤツですか？
一応「一つの説」としては成立しうるものがありますが。

>これにしたって「古代竜が実際にどう動いたのか」わかりませんから
>「反逆に見える行動をとった」ケースと「取ってなかった」ケースに
>場合分けするしかない。

何にせよ、肝心の両者の戦闘に至るまでの描写が無いですから（＾＾；；。

>リナさんが自己の正当化のために「世の中」や「正義」を
>好き勝手に持ち出すケースなんてめずらしくないですから
>（特にすぺしゃる）、別に違和感はなかったですけど（笑）

我が行くままに、こそがリナの生きる道ですから（笑）。

>結局「真実を見極めるために複数の可能性を提示した」んじゃなく
>「目一杯絞ってもなお複数の可能性が残ってしまって、、
>もう絞り込めないんで「場合分け」で仮定する」にすぎないんですよ（笑）

決定的な証拠が無い以上はそうやって対処するしか無いのですが。

>ただし、あくまで本編に描写されていたもの
>そのものは「戦闘」であって、「非戦闘員の虐殺行為」は
>あったとしても、それとは別に存在したのだと思います。

いずれにせよ、現時点では黄金龍族の戦争犯罪の証拠の根拠を調べると、
疑わしい点が沢山存在し、証拠能力的に無理がある。

決定的な証拠が無い以上、現時点で黄金龍族を戦争犯罪で告訴する事は不可
能、と筆者は主張しますが。←仮に戦争犯罪を裁く法廷があったとして。
（更に彼等が古代龍族を滅ぼすに至ったのもやむを得ない状況があった
可能性が高い、と言えるだけの状況証拠もかなり揃っている。まぁ、
これとて決定的な証拠とは言えないけど）

そちらの「黄金龍首脳の疑心暗鬼」説を立証するには、他の種族の動向なども
考える必要が出てきますね。

よって現時点では、当時の総合的な状況の組み立てが一番まとまっている紛争
説を有力視（絶対視とはまた意味が違う）しているまでです。

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283だから裁判じゃないって（笑）北方飛行 E-mail 7/24-10:44
記事番号281へのコメント
瓜峰轟泉山城守さんは No.281「推定無罪ですか」で書きました。

>ただその場合、問題はそれが一兵卒の逸脱行為によるものか、
>あるいは種族首脳の命令として行われたものか？がカギとなりますが。
>戦時国際法における「虐殺」と定義されるのは後者の例ですが。

前者でも一定の「管理責任」が生じるとは思いますけど‥‥。
ジュネーブ議定書でも「国家の不作為（防がなかったということ）」を
問う余地はありそうですし。


>決定的な証拠が無い以上、現時点で黄金龍族を戦争犯罪で告訴する事は不可
>能、と筆者は主張しますが。←仮に戦争犯罪を裁く法廷があったとして。
>（更に彼等が古代龍族を滅ぼすに至ったのもやむを得ない状況があった
>可能性が高い、と言えるだけの状況証拠もかなり揃っている。まぁ、
>これとて決定的な証拠とは言えないけど）

だぁかぁらぁ裁判やっているんじゃないんですって。
私も司法の場で犯罪が成立するとは思いませんが、それはあくまで
司法の場では「疑わしきは罰せず」、あるいは「疑わしい証拠は採用しない」
という方針を取っているからです。
つまり「場合分けフローチャート」では全て「ない」を選んで
たどり着いた結論のみを採用するわけですから。
つまり、それが「真実」だと言い切れる保証はどこにもない。
司法は主として「紛争解決」の場だからそういうルールを採っているんですが
あくまで「調べ考える」場である「歴史」や「作品論」で
そういうスタンスをとることに私は必ずしも賛成しません。
あくまでも「場合分け」「両論併記」に徹するべきだと思うんです。

>そちらの「黄金龍首脳の疑心暗鬼」説を立証するには、他の種族の動向なども
>考える必要が出てきますね。

私は「疑心暗鬼説」が真実だと言うつもりは毛頭ありません。
ただ与えられた情報からは、その可能性を消すことは出来ないと
言っているだけです。
可能性的にはむしろ「総戦闘員説」の方が高いでしょう。

「推定無罪」ではなく「この仮説下では無罪、この仮説下では有罪もありうる」
ということをどんどん並べていく。そしてその中から、与えられた情報で
消せるものは消していく。そしてそれでも多くの仮説が残る。
「まあこの中のどれかでしょう」というのが私のやり方です。

最後に。（ここからは半分attention）、
容量オーバーにより、このツリーはこの勢いで行けば数日中に沈みます。


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282Re:複数の可能性から絞り込んで行って真実は見えて来る？一美 7/24-02:28
記事番号279へのコメント
先日、書き込んだ事の付け足しに来たのですが、又しても、どこにコメントを付けたらいいのか
分からなくなってしまった・・・
（しかも、どんどん話が難しくなっていく・・・馬鹿な私についていけるかしら？）
とりあえず、ここに。

「竜族は全員戦闘員だと思った」というのは
竜族って生まれた時から神族の戦闘員として、運命付けられる・・・って言っていいのかな？
と思ったもので（戦力になるかは別として。でも分からない。非戦闘員もいるのかもしれな
い。）少なくとも魔族にとってはそう見られている・・・ような気が私はしますが。


>あと考えられるのは、自分達はガルヴェイラを直に使えないが、神族側による捨て身の
>ガルヴェイラ解放攻撃計画があると知った魔族の宣伝工作活動によって、古代竜族が
>解放賛成派への疑心暗鬼を強めて、結果的に彼らへの裏切りと取れる行動に出たが為に
>粛清された？とも言えますね。

そうですね。そういうことも考えられます。面白いです。
（なんとなく、フィブリんがやりそう。）
別のツリーの、No.259の瓜峰轟泉山城守様のコメントですが

＞彼らの間でも強硬派(エルロゴス)と穏健派(アルメイス)、中間派(シーリウス)と
＞考え方が分かれていましたが、ガルヴェイラ解放を巡る対立でも同じ古代竜族でも
＞解放やむなしと考えた者、賛成派の種族の中でもためらいを見せた者、がいた事でしょう。

黄金竜側も、古代竜側も各種族ごとに、意見の対立とかで
そうとう混乱していて、魔族が付け入るのも簡単だったかも？

古代竜の残留思念を聞いていると
「私達は、神族軍をやめて、ふつーの種族として生きることにしたんですよー」
と言っているように、私には感じられましたが。
でも、これなら黄金竜（というか、他の神族の連中が）が怒って当然のような気がする。
「お前ら、神族としてのプライドはないのか」みたいな。
（まあ、古代竜側にもいろいろ事情があったのだろうけど）

で、降魔戦争後、水竜王の戦死やら、ガルヴェイラの一件やら
とにかく複雑な事情がからんで、（魔族とかも絡んでいたのならなおさら）
古代竜は滅ぼされてしまった・・・のではないかな？と思って。

これは、私の意見であって、実際はどうだったのかは分からないけれど。
もはや、単純に虐殺うんぬんで語れなくなってきたような・・・