◇┳黄金龍族は戦争犯罪として古代龍族を滅ぼしたのか？（新ツリー）-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/24-16:15)No.261 ┗┳筆者が抱く疑問点-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/24-16:20)No.262 ┣━これに関する筆者の見解は***-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/24-16:24)No.263 ┗┳Re:筆者が抱く疑問点-投稿者:一美(7/25-05:03)No.264 ┗┳思い込みを捨ててTRYを見返しよ-投稿者:瓜峰轟泉山城守(7/25-23:06)No.266 ┗┳Re:ちょっと話は違いますが・・・-投稿者:みる・くるみ(10/23-12:10)No.318 ┗┳平時の感覚では通用しない極限状況において...-投稿者:瓜峰轟泉京都所司代(10/27-13:14)No.319 ┗┳Re:平時の感覚では通用しない極限状況において...-投稿者:みる・くるみ(10/27-15:50)No.321 ┗┳守るべきもの、がある者は強くなれる（本文とは無関係）-投稿者:瓜峰轟泉京都所司代(10/27-18:01)No.322 ┗━この問題に関して追究して行って...-投稿者:瓜峰轟泉京都所司代(11/4-15:57)No.330
| 261 | 黄金龍族は戦争犯罪として古代龍族を滅ぼしたのか？（新ツリー） | 瓜峰轟泉山城守 E-mail URL | 7/24-16:15 |
前のツリーが過去ログに行ってしまわれたのを機に、 今一度、論点の再整理を行いたいと思います。 （一応、水竜王が戦死するまでの出来事に関しては、別ツリーで 議論していますので、そちらへどうぞ） とりあえず、現時点まで明白になっているのは、 ＜１＞古代龍族はガルヴェイラの力を持ちながら、それに対してひどく恐れを なし、その行使を誰であろうと頑なに拒んでいた。 ＜２＞神族軍が水竜王を失うなどして、ガルヴェイラを持ち出さざるを得ない 所にまで追い込まれていた（筆者としては、他にも神族軍にとって大打撃な事 態が相次いだものと推測される）。 ＜３＞古代龍族は何者かによって滅亡へと至った（何者か、と書いたのは、肝 心の虐殺（？）の一部始終が一切描かれて無く、21話でただ古代龍族の死体が 並んでいただけ、だから）。 ＜４＞ヴァルガーヴは単なる黄金龍族への被害者意識は持ってなく、この世界 そのものの構造への絶望感を抱いていた。 てな感じですか。これだけでは断片的すぎるので、事の全貌を解き明かすのは 不可能ですが、時代背景の脈絡を考えれば、ある程度は絞り込める事ができま す。 文章量制限の為、筆者の疑問点に関しては別スレッドに。 | |||
| 262 | 筆者が抱く疑問点 | 瓜峰轟泉山城守 E-mail URL | 7/24-16:20 |
| 記事番号261へのコメント そして「魔族と神族との対立」と言う脈略を考えながら本編をまんま見ると、以 下のような疑問点が出てくるのです。 （１）神族と魔族との対立関係の中で、古代龍族だけこれに関わらずにいられた か？関わらない態度を取ったとして、神族内部から猛反発を受けるのは目に見え ているのでは？（おまえ達は神族の使命と誇りを捨てたのか！？とか） （２）仮に彼等が戦いたく無い！と言っても、彼等がガルヴェイラなる脅威の力 を持っている以上、魔族がこれを放っておくはずが無いはず（水竜王を罠にハメ て倒したほどの情報収集力と作戦力を持っていたのだから）。これは神族にとっ ても嫌でも関心を抱かざるを得ない存在だったはず。よって古代龍族の非武装中 立の態度は余りにも現実離れしているし、彼等自身もこれがわからないはずは無 いのでは？ （３）そもそも何で彼等がガルヴェイラをあれだけ忌み嫌う理由がわからない。 戦争を「止めような」だけで防げるほど、現実は幼稚で単純なものではないから だ（22話の異世界の神族と黄金龍族の戦いなど、本来お互い怨みなど無かったは ずだが、お互い易々と譲歩出来ないものを抱えていたが為に戦争に至ったの だ）。彼等もかつてそれを行使したが為に未来永劫に癒えないトラウマでも受け た、と考えるのが自然だが（これに関しては別ツリーで詳しく）。 （４）戦争犯罪としての虐殺とは、非戦闘員や抵抗の意志を捨てた捕虜を理由も 無く殺害する事を意味し、戦闘行為による戦死者はそれには当たらない。よって お互いの戦闘行為から逸脱した、黄金龍族のそれを証明しない事には、黄金龍族 が虐殺者であるとは言えない。しかしその過程の描写は（そうするだけの動機の 描写も。種族絡みの虐殺とは、例外なく種族感情の摩擦から起こるのだが）本編 では一切無い。 （５）降魔戦争後に古代龍族を粛清したと言う説もあるが、その前に降魔戦争が どのようにして終結したか？が全く触れられていない。そもそもガルヴェイラを 巡る対立は、窮地に立たされた戦況を挽回すべくと言う、一刻を争う事態の中で の出来事だったはず。 （６）以上より、黄金龍族がこれに関する隠蔽を行う必要に迫られた理由が見当 たらず（当時の状況を考えると他の種族も黄金龍族寄りだったと思われる）、逆 に古代龍族の主張に疑問点が多々見られる事から、彼等こそ自らの使命放棄など を隠蔽していた疑いすら出てくる。 「黄金龍族＝加害者」「古代龍族＝被害者」と言う単純な構図に陥っては、この 物語の本質は見えてきません。 他にもこんな可能性があると言うのでしたら、どしどし返答下さい。 | |||
| 263 | これに関する筆者の見解は*** | 瓜峰轟泉山城守 E-mail URL | 7/24-16:24 |
| 記事番号262へのコメント 筆者ページ内の「独り言な主張」の「TRY調査室」で述べています（上のリンクが それ）。 なおMIDI再生が苦しいマシン環境の方は、 http://www.geocities.co.jp/Playtown/1864/index2.html へどうぞ。 | |||
| 264 | Re:筆者が抱く疑問点 | 一美 | 7/25-05:03 |
| 記事番号262へのコメント 先日書き込んだ事が「過去の記事」にいってしまったので もう一度書き込みますね。 古代竜の残留思念を聞いていると 「私達は、神族軍をやめて、ふつーの種族として生きることにしたんですよー」 と言っているように、私には感じられましたが、 これなら黄金竜（というか、他の神族の連中が）が怒って当然のような気がする。 「お前ら、神族としてのプライドはないのか」みたいな。（て、いうか反逆行為ではな いか？まあ、古代竜側にもいろいろ事情があったのだろうけど。） ほら、魔族軍をやめちゃったガーヴ様だって、ああなってしまったし。 （くくっ、こんな事、書くのもツライ・・・実は私、熱烈なガーヴファンでして） 別のツリーの、No.259の瓜峰轟泉山城守様のコメントですが ＞彼らの間でも強硬派(エルロゴス)と穏健派(アルメイス)、中間派(シーリウス)と ＞考え方が分かれていましたが、ガルヴェイラ解放を巡る対立でも同じ古代竜族でも ＞解放やむなしと考えた者、賛成派の種族の中でもためらいを見せた者、がいた事で しょう。 ガルヴェイラの件もそうですが、古代竜族が「神族軍をやめます」という考えに すべての古代竜が同意したかというと、そうではなかったかも。 きっと、意見の対立みたいなこともあったのではないかな？ でもそれをいうのなら、黄金竜族だって意見の対立とか、あったかも。（同族と争うこ とになるのだから） で、降魔戦争後、水竜王の戦死やら、ガルヴェイラの一件やら とにかく複雑な事情がからんで、古代竜は滅びてしまった・・・ のではないかな？と思って。 >あと考えられるのは、自分達はガルヴェイラを直に使えないが、神族側による捨て身の >ガルヴェイラ解放攻撃計画があると知った魔族の宣伝工作活動によって、古代竜族が >解放賛成派への疑心暗鬼を強めて、結果的に彼らへの裏切りと取れる行動に出たが為に >粛清された？とも言えますね。 そうですね。そういうことも考えられます。これ、面白いです。 （なんとなく、フィブリんがやりそう。） 黄金竜側も古代竜側も各種族ごとに、そうとう混乱していて、魔族が付け入るのも簡単 だったかも？ >（６）以上より、黄金龍族がこれに関する隠蔽を行う必要に迫られた理由が見当 >たらず（当時の状況を考えると他の種族も黄金龍族寄りだったと思われる）、逆 >に古代龍族の主張に疑問点が多々見られる事から、彼等こそ自らの使命放棄など >を隠蔽していた疑いすら出てくる。 > >「黄金龍族＝加害者」「古代龍族＝被害者」と言う単純な構図に陥っては、この >物語の本質は見えてきません。 そうですね。なんだかだんだん黄金竜側が気の毒になってきたような・・・ | |||
| 266 | 思い込みを捨ててTRYを見返しよ | 瓜峰轟泉山城守 E-mail URL | 7/25-23:06 |
| 記事番号264へのコメント 一美さんは No.264「Re:筆者が抱く疑問点」で書きました。 >古代竜の残留思念を聞いていると >「私達は、神族軍をやめて、ふつーの種族として生きることにしたんですよー」 >と言っているように、私には感じられましたが、 >これなら黄金竜（というか、他の神族の連中が）が怒って当然のような気がする。 >「お前ら、神族としてのプライドはないのか」みたいな。（て、いうか反逆行為ではな >いか？まあ、古代竜側にもいろいろ事情があったのだろうけど。） そうなんですよ、神族と言えば有事の際には魔族と戦うのが義務となっているはず (普段は非戦闘員でも有事は兵士になる制度ってスイスなんかでもあります)。 ましてや魔族から重点的に狙われてもおかしくないような状況にありながら、 それに対する自衛すらやる気が無いようでは他の神族はどう思うかな？ そもそも今の日本が53年前の敗戦の後遺症から脱しきれず、また米軍の傘に守られている事を 自覚せずに非武装中立を唱えるのならばまだしも、古代竜族が同じ事するだけの発想に至る 理由がさっぱりわからんのですわ、ましてや魔族の脅威に常に晒されている状況で自ずと 彼らに対する警戒感を強めて当然にも関わらず、それに関する言及が無かった点も不自然です。 >ほら、魔族軍をやめちゃったガーヴ様だって、ああなってしまったし。 >（くくっ、こんな事、書くのもツライ・・・実は私、熱烈なガーヴファンでして） 裏切り者への風当たりってどこ行っても厳しいものですから。 >>ガルヴェイラの件もそうですが、古代竜族が「神族軍をやめます」という考えに >すべての古代竜が同意したかというと、そうではなかったかも。 >きっと、意見の対立みたいなこともあったのではないかな？ >でもそれをいうのなら、黄金竜族だって意見の対立とか、あったかも。（同族と争うこ >とになるのだから） 全くもって時代の非情さを物語っている例だと思いませんか？ >で、降魔戦争後、水竜王の戦死やら、ガルヴェイラの一件やら >とにかく複雑な事情がからんで、古代竜は滅びてしまった・・・ >のではないかな？と思って。 あのうこれ何度も言ってますが、ガルヴェイラ解放を巡る対立って、一刻を争う事態でしょう？ だとしたら降魔戦争の最中で無いと意味無いのでは？黄金竜族(含む神族の主流派？）による ガルヴェイラの解放の強制執行を行おうとして古代竜族の抵抗を受け、止む無く紛争状態に 至った、と見るのが自然ですが。 >そういうことも考えられます。これ、面白いです（なんとなくフィブリんがやりそう）。 >黄金竜側も古代竜側も各種族ごとに、そうとう混乱していて、魔族が付け入るのも簡単 >だったかも？ これも描写が無いので断言は出来ませんが、当時の状況を考えると彼らがそうした可能性も 十分考えられますね。 >そうですね。なんだかだんだん黄金竜側が気の毒になってきたような・・・ 残念ながら、今回の問題の本質まで見抜かれている方ってそんなにいないような・・・？ フィリア、あんたの祖先を謂れ無き理由で足蹴にしたら承知せんで！ | |||
| 318 | Re:ちょっと話は違いますが・・・ | みる・くるみ E-mail | 10/23-12:10 |
| 記事番号266へのコメント もし、核爆弾を所有している団体があるとしますよね？ ソレを通常に使うと全世界は間違いなく滅びる、とします。 そうすると、果たして危険承知の上で使おうとしますか？ 被爆二世のくるみはそう思うと心苦しい。 どんな状況でも核は使うべきでないと思う。 ガルヴェイラはそうでないと言い切れるのですか。皆さんのご意見は？ | |||
| 319 | 平時の感覚では通用しない極限状況において... | 瓜峰轟泉京都所司代 E-mail URL | 10/27-13:14 |
| 記事番号318へのコメント みる・くるみさんは No.318「Re:ちょっと話は違いますが・・・」で書きまし た。 >もし、核爆弾を所有している団体があるとしますよね？ >ソレを通常に使うと全世界は間違いなく滅びる、とします。 >そうすると、果たして危険承知の上で使おうとしますか？ >被爆二世のくるみはそう思うと心苦しい。 >どんな状況でも核は使うべきでないと思う。 通常兵器として使う発想をするなど、余りにも狂っていると言うのは ごく当然の発想です。それを行使する時は自らにも報復核攻撃を受ける 事を意味しますから。 ただ座して待っていても到底無傷では済まない状況になった場合は 話が変わってくる事があります。例えば核弾頭でなければ破壊できない ような隕石が地球に落下して来た（ディープインパクトのように）場合、 人類は究極の選択を迫られる事も考えられますから。 >ガルヴェイラはそうでないと言い切れるのですか。皆さんのご意見は？ 神族としても少なくとも水竜王が戦死するまではそれを敢えて行使しようと しなかった事や、そんな力にも関わらず、魔族が手を出さなかったのは、 お互いにガルヴェイラは「通常兵器」として行使するには余りにも危険、 である認識があったからこそでしょう。 ちょっと話が外れますが、日本軍の特攻隊戦法にしても、敗色濃くなった 戦況で、座して敗北を待つよりは「死なばもろとも」と言う心理状況から 登場してきた事からも、平時の感覚では到底理解出来ないような事も 現実にあります。 神族内部の、ガルヴェイラ解放を巡る確執と葛藤をTRY本編で描いていれば、 話の深みが格段に高まった事でしょうね。 | |||
| 321 | Re:平時の感覚では通用しない極限状況において... | みる・くるみ E-mail | 10/27-15:50 |
| 記事番号319へのコメント 瓜峰轟泉京都所司代さんは No.319「平時の感覚では通用しない極限状況において ...」で書きました。 > >ただ座して待っていても到底無傷では済まない状況になった場合は >話が変わってくる事があります。例えば核弾頭でなければ破壊できない >ような隕石が地球に落下して来た（ディープインパクトのように）場合、 >人類は究極の選択を迫られる事も考えられますから。 > > >ちょっと話が外れますが、日本軍の特攻隊戦法にしても、敗色濃くなった >戦況で、座して敗北を待つよりは「死なばもろとも」と言う心理状況から >登場してきた事からも、平時の感覚では到底理解出来ないような事も >現実にあります。 ￣￣￣￣それはリナも（一応計算はしてても）＃１４でやってましたからね。 世界を滅ぼしかねない呪文で対抗する、という。 どれが良いのかなんて、私たちでは感情と理性を分けて考えられないのかも。 >神族内部の、ガルヴェイラ解放を巡る確執と葛藤をTRY本編で描いていれば、 >話の深みが格段に高まった事でしょうね。 ￣￣￣￣んー、それは原作ならまだしも、ＴＶシリーズでは無理だったかなぁ。 話に深みがあっても、それを理解させるというのはとても大変。 子供も見る番組としては、描けきれないような気が・・・・（＾＾；）。 | |||
| 322 | 守るべきもの、がある者は強くなれる（本文とは無関係） | 瓜峰轟泉京都所司代 E-mail URL | 10/27-18:01 |
| 記事番号321へのコメント みる・くるみさんは No.321「Re:平時の感覚では通用しない極限状況におい て...」で書きました。 >￣￣￣￣それはリナも（一応計算はしてても）＃１４でやってましたからね。 >世界を滅ぼしかねない呪文で対抗する、という。 >どれが良いのかなんて、私たちでは感情と理性を分けて考えられないのかも。 理想的な選択肢が存在しない状況に於いて、苦渋の選択を迫られる時ほど、 傍から見る者は何を言えばいいのかわかりませんからね...。 >￣￣￣￣んー、それは原作ならまだしも、ＴＶシリーズでは無理だったかなぁ。 >話に深みがあっても、それを理解させるというのはとても大変。 異世界の神族も話に絡めた時点で相当話が複雑極まり無いものになって いましたが...。 >子供も見る番組としては、描けきれないような気が・・・・（＾＾；）。 そもそもスレイヤーズと言うシリーズ本来のノリからは余りにも懸け離れた 展開でしたからねぇ、TRYは（＾＾；；。 | |||
| 330 | この問題に関して追究して行って... | 瓜峰轟泉京都所司代 E-mail URL | 11/4-15:57 |
| 記事番号322へのコメント 元々はアニメディア誌に載った投稿に対する反論が キッカケだったんですが、いつしかTRYの物語論にも 入り込んで行った感があります。 更に異世界の神族やヴァルガーヴ、フィリアの心理にも 踏み込んだら、この物語世界が決して絶対的な善悪で 割り切れるものではない、と言う結論にほぼ至りました。 他のシリーズには無いほどの重く複雑な物語を軽々しく 語るようでは、TRYの物語の本質は一向に見えて来ない、と 断言出来ます。 フィリアが異世界の神族に一族を滅ぼされたにも関わらず、 彼等への被害者意識を一切出さなかったのは、お互いに 「守るべきもの」を抱えた末の戦い、であった事を理解 していたからだと思います。 ヴァルガーヴも同じようなものですが、彼の場合は幼い 頃に一族を、そして育ての親であり、師であったガーヴを 失った、つまり「守るべきもの」が無い精神状態では、 生き続ける意味を見失って、「俺と共に無に帰ろう」と 言う発想に至ったのは当然の帰結のように思えました。 こうしてまとまった論文を近日中に筆者HPで改めて 発表したいと思います。かなり現実とリンクする点が あるだけに、表現にはかなり神経を使いましたが。 | |||